Набеги крымских ханов на горцев

[Sengge Rinchen]

Что-то я не могу себе этот процесс представить географически: Где Крым, где Турция, где Терская линия и где Грузия - на кораблях, чтобы миновать укрепления на Тереке, можно по Каспию кого-нибудь куда-нибудь переправлять...

А в каком веке? В XVIII?

 

[Neska]

А в каком веке? В XVIII?

Да в любом. Ни Крым, ни Турция, ни Терек с Грузией своих географических местонахождений не меняли. Даже имея в виду Кубанские степи крымчаков - каким Черным морем можно через Грузию обплыть терские укрепления?

 

[Sengge Rinchen]

Да в любом. Ни Крым, ни Турция, ни Терек с Грузией своих географических местонахождений не меняли. Даже имея в виду Кубанские степи крымчаков - каким Черным морем можно через Грузию обплыть терские укрепления?

Просто в XVIII в. не помню фактов отправки в Грузию морем татарских контингентов (обходились ахалцихскими и дагестанскими войсками).

Ведь Терская линия - это не ранее XVIII века.

 

[Sengge Rinchen]

Скажем так, основные векторы перемещения войск в XVIII в. на Кавказе - ахалцихский паша и дагестанские (преимущественно аварские) наемники (часто собирательно именуются лезгинами) нападали на Грузию (как Картли-Кахетию, так и Имеретию). В результате у Грузии был отторгнут Белакан.

Картлийцы и кахетинцы нападали на Ахалцихе и юго-восточные ханства. В результате Ираклием II были подчинены Эривань и Гянджа.

С севера Грузию прикрывали осетины и кабардинцы.

На севере основные набеги были калмыков на все горские народы, за исключением кабардинцев, с которыми были родственные отношения у ханской семьи, и кубанских кочевников (татар и ногаев). Соответственно, производились контрнабеги со стороны татар и ногайцев - ставка кубанского сераскера была за это взята и сожжена калмыками во время войны России с Турцией 1735-1739 годов.

Зачем вводить татар в Чечню через Грузию (кстати, вайнахи и грузины были союзниками) - ума не приложу. Тем более, что выход на северный Кавказ был наиболее удобным через Дарьяльское ущелье, но его кахетинцы контролировали при помощи горских племен всяких хевсуров, пшавов и т.д. + осетины.

 

[Neska]

Вот и я не понял смысла той фразы. Туркам проще было обойти Терскую область с севера, чем через нее прорываться, и везти для этого войска морем...

 

[Alexy]

Про 18 век не знаю, но раньше действительно практиковалось весьма часто. Это очень запутанный и неразработанный клубок- начало проникновения России на Кавказ. Присутствие было весьма хлипким, но какой-то паритет между турками и Ираном удавалось удерживать. В качестве противовеса крымчакам использовали калмыков и казаков. Укрепления на Тереке приводили к тому, что крымскую конницу турки переправляли на кораблях, через Грузию

Может имелося в виду при нападениях на Иран?
(В смысле, что до постороения укреп на Тереке татары могли прибыть на закавк театр ирано-турецких военных действий с севера через Дарьял?)

 

[Alexy]

Зачем вводить татар в Чечню через Грузию (кстати, вайнахи и грузины были союзниками) - ума не приложу. Тем более, что выход на северный Кавказ был наиболее удобным через Дарьяльское ущелье, но его кахетинцы контролировали при помощи горских племен всяких хевсуров, пшавов и т.д. + осетины

А был ли шанс в 17-18 сделать чеченов и/или ингушей православными? (Кстати в дотимуровские времена онии были полоуправославными-полуязычниками)

 

[Sengge Rinchen]

Вот и я не понял смысла той фразы. Туркам проще было обойти Терскую область с севера, чем через нее прорываться, и везти для этого войска морем...

Татары несколько раз через Дагестан ходили на кавказские владения Ирана.

Но через Грузию Чего они там ели бы? Ага Мохаммад, как разорил после Крцанисской битвы Тбилиси (даты называют разные, но не ранее 10.09.1795 и не позднее 13.09.1795), так к 23.09.1795 ушел обратно, т.к. его войско (говорят, что к Крцанисской битве их было около 35000, но в битве грузины нанесли им серьезные потери) осталось без снабжения и потому Ираклия II не додавили.

 

[Sengge Rinchen]

А был ли шанс в 17-18 сделать чеченов и/или ингушей православными? (Кстати в дотимуровские времена онии были полоуправославными-полуязычниками)

Бацбийцы и киштинцы - православные.

А ингуши еще в первой половине XIX в. были язычники и сильно враждовали с имаматом Шамиля на религиозной почве.

Интересный документ по теме:
45. Д. XXII. 1787 (?) г.—Рассказ Имеретинского князя Давыда о своей судьбе.

Перевод с грузинского.

1786 года, в июле месяце я, Имеретинский князь Давыд, начальник в городе Радже, отправлен был от Имеретинского царя Давыда к Грузинскому царю Ираклию для замирения в приглашения сына Арчила царевича ехать в Имеретию, а оттуда возвратился назад и доехал я до границы, в деревню Авнису, где остановился ночевать; в ту же самую ночь пришли ко мне около 50 человек осетинцов, напали на деревню, которую всю разорили, и меня, захватив с собою, увезли, и оттуда в три дни приехали в деревню, называемую Цеву, стоящую между Кавказскими горами, у самого устья Лияхвской реки, где и остановился на десять дней. В оной деревне, между горами находятся жители в 60 домах, самовольные и независящие, лес хорошей, а только фруктовых деревьев нет, кроме сих: верба, ель, сосна и фисташия, там весьма иных много; что ж касается до урожая хлеба, то оного всегда родится мало, ячменю же много, из которого делают пиво и водку, великий же пост наблюдают, а попов не имеют, они не крестятся и крещения не приемлют, равно и детей своих к тому не приводят, а поклоняются они козловой коже (голове?), которую почитают на место Ильи пророка и молятся ей. Вторично оттуда меня чрез два дня в деревню Року для продажи увезли, в которой находятся жители в 100 домах. В тех Кавказских горах весьма ключей много, в тамошних же местах более ячменю, нежели деревьев, которых совсем и в растении нет, оные жители все одного закона,—там для меня не нашлось охотников выкупить. Еще того было не довольно, — третий раз также повезли для продажи в деревню, называемую Чмиту, от которой расстояние только один день, в оной же жители находятся в 180 домах; помянутая деревня стоит весьма на хорошем месте, подле горы, у которой две большие рыбные речки, что ж касается до растения хлеба, то весьма был урожай хорошей; между ими водится сие—ежели кто на ком женится, тот должен в удовольствие отца и матери, по ихнему обыкновению, купить две души, мужского и женского пола, в презент для замена невести, а [65] невесту должен отвести в принадлежащее место; еще есть чудное обыкновение такое, что ежели у кого что-нибудь украдено, а во оной краже никто де признается, то хозяин должен взять кошку, повесить и сечь, потом, пришедши к ослу, резать (ему) уши, то вследствие оного наказания, из сожаления к оным, должен виновной признаться, ибо они все ими присягают. В четвертой же раз оттуда меня повезли в другую деревню, а именно, Маласу, находящуюся расстоянием в двух сутках езды; в той деревне находится четыреста домов, они молятся по-турецки, а одеваются по-черкаски, местоположением гораздо лучше прежних, еще у них в лесу есть много разных деревьев, а особливо сосна, ель, фисташие, груши и яблони. Оттуда привезли меня в двое суток в Озданскую деревню, которая стоит на ровном месте; Озданские же начальники содержат магометанской закон, а протчие ж молятся вышеописанной коже, жительство их состоит в 200 домах, там много лесу, также и деревьев борборисовых, сливных, шелковичных, капарцовых, рябинных и виноградных, она стоит на хорошем ровном месте, у которой две речки, где ловятся осетры, хлеба, дынь, арбузов, и прочих земленых овощей весьма довольно. Наконец Озданский начальник Кубадов сын Джамчек меня выкупил и привез он меня в Моздок для продажи. В то самое время Имеретинский Максим католикос, то есть митрополит, и князь Зураб Церетель прибыли туда от высоч. имп. Российского двора, и, увидевши меня, хотели выкупить, но хозяин просил за меня семь душ. Тогда царь Давыд (Имеретинский) отрешен был от места, они не в состоянии были отдать за меня такое количество, и так я остался у него четыре года. После того Джанчекова племянник Кельмед Комиский, принявший христианский закон, названный Петром, потом пожалованный поручиком, увидя меня в Моздоке, рассказал подробно попу Эстате Николаевичу всю историю мою, которой из сожаления у них меня выкупил, и, взяв от генерал аншефа г. Ив. Вас. Гудовича паспорт, отправил меня чрез Астрахань к выс. е. и. в. Двору; я, приехавши, спустя несколько времени, написал прошение на имя всем. все авг. монархини и подал е. и. в.

Т.е. даже среди осетин был такой караул, что и мусульмане, и язычники, и православные были одновременно.

 

[Sengge Rinchen]

Может имелося в виду при нападениях на Иран?
(В смысле, что до постороения укреп на Тереке татары могли прибыть на закавк театр ирано-турецких военных действий с севера через Дарьял?)

В какой войне? Укрепленная линия на Тереке - это уже XVIII в. С турками персы воевали в 1720-1740-х годах, но там татары как-то через Грузию не ходили.

 

[Sengge Rinchen]

О христианстве у современных кистинцев:

Большинство кистинцев исповедует ислам сунитского толка; есть христиане. Распространено поклонение священным местам — джвари (груз. ჯვარი — «крест»).

http://www.neizvestniy-geniy.ru/cat/litera...tor/194740.html

 

[Alexy]

Но может татары могли вокевать с Ираном независимо от Турции?
А также они могли воевать с азербайжанскими и Дагестанскими ханствами, которые периодически выходилииз подчинения Ирану возможно и до великой Иранской смуты 1720-х годов?

 

[Герш/]

Да, я имел виду войну Турции с Персией в начале 17 в. Только, конечно, никакая там не Терская линия - просто Терки с гарнизоном. Только не помню, где я про транспортировку татар морем вычитал.

 

[Sengge Rinchen]

Да, я имел виду войну Турции с Персией в начале 17 в. Только, конечно, никакая там не Терская линия - просто Терки с гарнизоном. Только не помню, где я про транспортировку татар морем вычитал.

Клятвенно обещаю (если не забуду - подопните, если что) проконсультироваться по данному вопросу с Кириллом Ривкиным.

Кстати, по ходу одной дискуссии выяснили, что в 1769-1771 году отряд из 250 калмыков воевал в составе отряда Тотлебена в Имеретии.

 

[Hsimriks]

Бацбийцы и киштинцы - православные.

То, что у бацбийцев язык нахской группы - это да. А вот относятся ли они к вайнахам, то есть к чеченцам или ингушам? Вроде ж нет?

 

[Sengge Rinchen]

То, что у бацбийцев язык нахской группы - это да. А вот относятся ли они к вайнахам, то есть к чеченцам или ингушам? Вроде ж нет?

Именно что относятся.

 

[Hsimriks]

Именно что относятся.

А чем это доказывается? По языковым данным это не очевидно: есть вайнахский диалектный континуум и есть бацбийский, это вроде бы вполне общепризнанно. Так что, по крайней мере, лингвистически бацбийцы как бы не вайнахи. А культурно бацбийцы и вовсе грузины, интересно, правда с какого времени.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bats_people воть, есть 2 теории ориджина - от древних нахов или же поздние мигранты из Ингушетии, так что не всё просто.

 

[Sengge Rinchen]

А чем это доказывается? По языковым данным это не очевидно: есть вайнахский диалектный континуум и есть бацбийский, это вроде бы вполне общепризнанно. Так что, по крайней мере, лингвистически бацбийцы как бы не вайнахи. А культурно бацбийцы и вовсе грузины, интересно, правда с какого времени.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bats_people воть, есть 2 теории ориджина - от древних нахов или же поздние мигранты из Ингушетии, так что не всё просто.

Спрашивал кавказоведа Ривкина Хотя без ссылок на его труды, думаю, ссылка малоинформативна

Пока он мне на предыдущее письмо не ответил. Ждем-с.

 

[Hsimriks]

Спрашивал кавказоведа Ривкина

Желательно спросить нескольких, конечно, для объективности. И лучше всего не местных, возможно, а то там у местных фриковойны какие-то могут быть по типу дележа аланского наследия и тому подобного.

 

[Sengge Rinchen]

Желательно спросить нескольких, конечно, для объективности. И лучше всего не местных, возможно, а то там у местных фриковойны какие-то могут быть по типу дележа аланского наследия и тому подобного.

Он из США - ему "по барабану", кому принадлежал ишак Ходжи Насреддина