Налогообложение

[Sengge Rinchen]

Уважаемые коллеги!

Вопрос о налогах такого плана - в Европе, как говорится в "Основах налогообложения", налоги до Нового Времени не являлись основой формирования бюджета.

Как формировался бюджет? Только на доходы доменов?

Как понимать термин регалии в отношении горной и соледобывающей промышленностей, строительства железных дорог? Не идет ли пересечение с монополией по ряду функций?

 

[Alexy]

Наверное по Европе - так, как Вы пишете - налоги до Нового Времени не являлись основой формирования бюджета.
Хотя может и были исключения (страны, где был очень велик процент крестьян-собственников, не нагруженных воинской повинностью, если такие были?)?

В Римской империи налоги всё-таки наверное составляли большую часть государственного дохода вплоть до 6 в включительно?
Про более поздний период не знаю:

Из свободных крестьян разных национальных групп (греков, славян, армян и др.) было создано в VIII в. особое сословие стратиотов. Стратиоты получали от государства в наследственное владение земельные наделы, освобождались от всех налогов, кроме поземельного. За это они должны были нести военную службу в фемном войске. Во главе фем были поставлены стратиги, в руках которых находилась вся военная и гражданская власть в фемах

Вполне вероятно, что вовсе не все свободные крестьяне-собственники стали стратиотами?
Так что соотношение дохода от гос земель к доходу от налогов должно было зависеть от размера гос земель в Империи, от количеств стратиотов и земляных собственников-НЕстратиотов, от величины налогов с последних и от размера поземельного налога со стратиотов

В арабском Халифате и большинстве образовавшихся при его распаде государств вполть до Сельджуков, почти уверен, что налоги составляли большую часть государственного дохода

 

[Sengge Rinchen]

Наверное по Европе - так, как Вы пишете - налоги до Нового Времени не являлись основой формирования бюджета.
Хотя может и были исключения (страны, где был очень велик процент крестьян-собственников, не нагруженных воинской повинностью, если такие были?)?

В Римской империи налоги всё-таки наверное составляли большую часть государственного дохода вплоть до 6 в включительно?
Про более поздний период не знаю:Вполне вероятно, что вовсе не все свободные крестьяне-собственники стали стратиотами?
Так что соотношение дохода от гос земель к доходу от налогов должно было зависеть от размера гос земель в Империи, от количеств стратиотов и земляных собственников-НЕстратиотов, от величины налогов с последних и от размера поземельного налога со стратиотов

В арабском Халифате и большинстве образовавшихся при его распаде государств вполть до Сельджуков, почти уверен, что налоги составляли большую часть государственного дохода

Как же содержать армию (пусть и не постоянную) - нужны оружие, продовольствие, кони, и все такое прочее?

Госаппарат был неразвит - это облегчало задачу, но никак не способствовало упорядочиванию дел без стабильного дохода.

В обзем, я в легкой растерянности

 

[Val]

Как же содержать армию (пусть и не постоянную) - нужны оружие, продовольствие, кони, и все такое прочее?

Госаппарат был неразвит - это облегчало задачу, но никак не способствовало упорядочиванию дел без стабильного дохода.

В обзем, я в легкой растерянности

В средневековой Европе армию собирали нат свои деньги феодалы-рыцари.Либо горожане, если речь идёт о городском ополчении или наёмниках. Кроме того, армия во время войны кормила сама себя, т.е. занималась разбоем. Именно поэтому её и стрались сразу после окончания войны распустить.
Казённые средства на содержания армий стали отпускать (да и то нерегулярно) лишь со второй половины XVв.

 

[Sengge Rinchen]

В средневековой Европе армию собирали нат свои деньги феодалы-рыцари.Либо горожане, если речь идёт о городском ополчении или наёмниках. Кроме того, армия во время войны кормила сама себя, т.е. занималась разбоем. Именно поэтому её и стрались сразу после окончания войны распустить.
Казённые средства на содержания армий стали отпускать (да и то нерегулярно) лишь со второй половины XVв.

Как действовала армия и когда появились ордонансовые роты я знаю.

Но для того, чтобы на свои средства какому-нибудь баннерету созвать отряд и привести по требованию короля, надо иметь все, указанное мною.

Он обеспечивал это за счет дохода со своего владения, продавая на рынке продукцию земледелия и т.п.?


В общем-то, вопрос не в свете "Новохренологии", а в свете освоения курса налогообложения и его истории.

 

[Герш/]

Джон Литтль держит одну виргату земли от Рамзейского монастыря. Он платит за это в три срока. И еще на подмогу шерифу - четыре с половиной
пенни; при объезде шерифа - два пенни сельдяных денег. И еще вилланскую подать, плату за выпас свиней, сбор на починку мостов, погайдовый сбор, меркет, гериет и герзум. На рождество - один хлеб и трех кур в виде
рождественского подарка; на пасху - двадцать яиц; за право собирать
валежник - двух кур...

Я себе представлял дело примерно так.

 

[Val]

Но для того, чтобы на свои средства какому-нибудь баннерету созвать отряд и привести по требованию короля, надо иметь все, указанное мною.

Он обеспечивал это за счет дохода со своего владения, продавая на рынке продукцию земледелия и т.п.?

Гм, я не очень понимаю - что Вас смущает? Собственно, это и состапвляло суть феодальных отношений: феодал получал поместье (феод) в обмен на службу. Причём служба заключалась именно в его готовности по первому зову сеньора не только самолично явиться с оружием и конём, но привести с собой отряд оговороённой численности. Понтяно, что его снаряжение осуществлялось на доходы от феода.

 

[Sengge Rinchen]

Я себе представлял дело примерно так.

Я тоже (видимо, примерно одни и те же источники). Но создать армию/отряд на это сложно.

Все, конечно, понятно - феодальный уровень организации проявил себя в XIX веке, когда организованные феодальному принципу армии азиатских стран успешно проиграли все, что возможно, но пока еще ощущение легкой "обалдевшести" сохранилось

 

[Sengge Rinchen]

Гм, я не очень понимаю - что Вас смущает? Собственно, это и состапвляло суть феодальных отношений: феодал получал поместье (феод) в обмен на службу. Причём служба заключалась именно в его готовности по первому зову сеньора не только самолично явиться с оружием и конём, но привести с собой отряд оговороённой численности. Понтяно, что его снаряжение осуществлялось на доходы от феода.

Насколько рынок был готов удовлетворить запросы феодала на вооружение воинов?

Как он их содержал - за корм и часть добычи?

Вопрос только кажется глупым - в Иране в XIV веке, например, была забавная ситуация - "госконтроль" за производством оружия привел к стагнации производства и развалу производства в целом. Только рынок вывел ситуацию из глубокого тупика (см. РаД "Джами ат-Таварих").

Мне вообще сложно переключиться на реалии Европы в таких тонких нюансах, но теперь это требуется жестко.

 

[Val]

Как он их содержал - за корм и часть добычи?

Да. В соответствии с принципом "война кормит войну".

 

[Sengge Rinchen]

Да. В соответствии с принципом "война кормит войну".

Условно говоря, они жили при нем в замке и были в постоянной готовности или они держали феод от него?

И на какие средства существовал король? На натуральный доход от своего домена?

Если да - то правы были китайцы - ну как есть варвары!

 

[Val]

Условно говоря, они жили при нем в замке и были в постоянной готовности или они держали феод от него?

Нет, они жили в своих замках и кормились со своих феодов. Но считалось, что этим они обязаны своему сюзерену и это обязательство они "отрабатывали" именно в виде военной службы.

И на какие средства существовал король? На натуральный доход от своего домена?

Насколько я знаю - да. Т.е. прямых материальных доходов от своих вассалов он не получал.

 

[Val]

Насколько рынок был готов удовлетворить запросы феодала на вооружение воинов?

Ну, очевидно, насколько рынок позволял - настолько воины и были вооружены.
И почему, кстати, именно рынок? Вооружение далеко не всегда закупалось на рынке, но и производилось натуральным способом.

 

[Sengge Rinchen]

Ну, очевидно, насколько рынок позволял - настолько воины и были вооружены.
И почему, кстати, именно рынок? Вооружение далеко не всегда закупалось на рынке, но и производилось натуральным способом.

Натуральным способом?

Кустарно мало что хорошего сделать можно. Хорошее оружие - это продукция профессионала.

Имел возможность убедиться - в 1876 г. болгары подняли восстание и стали спешно готовить оружие кустарным способом. То, что они делали, ни в какие ворота не лезет...

 

[Val]

Кустарно мало что хорошего сделать можно. Хорошее оружие - это продукция профессионала.

Я с этим и не спорю. Но не забывайте, что в Средневековье иметь хороше оружие было уделом только лишь "благородных господ". И они его, разумеется, покупали. Но, как правило, не на рынке, а сделанное на заказ. А вот простолюдины вооружались совсем другим оружием, вовсе даже не хорошим.

 

[Sengge Rinchen]

Я с этим и не спорю. Но не забывайте, что в Средневековье иметь хороше оружие было уделом только лишь "благородных господ". И они его, разумеется, покупали. Но, как правило, не на рынке, а сделанное на заказ. А вот простолюдины вооружались совсем другим оружием, вовсе даже не хорошим.

Воин, живущий в замке, вооружался только хорошим (относительно) оружием.

Но ладно, а как с регалиями? Меня теперь это больше интересует.

 

[Val]

Воин, живущий в замке, вооружался только хорошим (относительно) оружием.

Разумеется. Но не все же были благородными воинами, войско состояло и из простолюдинов. О них я и толкую.

Но ладно, а как с регалиями? Меня теперь это больше интересует.

С чем?

 

[Sengge Rinchen]

С чем?

Монетная регалия понятна. А вот горная, соляная и т.д.- во многом это пересекается с понятием монополии...

 

[b-graf]

Про военное дело посмотрите "Война в средние века" Ф.Контамина (много где выложена в сети, можно скачать). Там, конечно, по-разному в разные периоды.

Регалии - да, род монополии на какую-то деятельность либо вид собственности. Ср. (из Брокгауза) "В классификации государственных доходов Р. занимают место между доменами и налогами".

Скажем, при чеканке монет (монетная регалия) сеньор удерживал какую-то долю в качестве дохода, а номинал оставался (так было и в раннее новое время - тут была тема про Ньютона и перечеканку, т.е. в Англии начала XVIII в. отказались от извлечения дохода из монетной регалии). Средневековая особенность: иногда население было обязано пользоваться какой-нибудь услугой (например, покупать определенное количество соли при действии соляной регалии). Не знаю, что скажут медиевисты, но в таком случае несколько напоминает и баналитет...

 

[Alexy]

Нет, они жили в своих замках и кормились со своих феодов. Но считалось, что этим они обязаны своему сюзерену и это обязательство они "отрабатывали" именно в виде военной службы.
Насколько я знаю - да. Т.е. прямых материальных доходов от своих вассалов он не получал

Во Франции
действительно сюзерен не получал прямых материальных доходов от своих вассалов (кроме денежного подарка оговоренного размера в случае своей или детей свадьбы, и ещё каких-то выплат в определенных редких случаях),
а в Англии,
если не изменяет память, король получал с вассальных земель какую-то ежегодную подать (уже не помню в какой теме мы это разбирали), кажется с крестьян своих вассалов, а не с самих вассалов
Кроме того в Англии (кажется с 13 в) стали удлинять срок несения вассальной службы с 40 до кажется 60 дней в году

Ещё про Францию:
сильно сомневаюсь, что крупные феодалы Франции раздавали ВСЕ свои земли как феоды вассалам
Например у Жоржа Дюби писалось, что в 11 в герцог Бургундии, не смотря на большое герцогство, был беден и слаб потому, что в прямом владении у него было мало земель
В то же время во Франции были феодалы, непосредственно владевшие бОльшим количеством земель, чем гц Бургундский, хотя вассальная им территория была меньшей
Правда может тут имелось в виду, что такие земли раздавались мелким рыцарям, которые были прямыми вассалами герцога или графа (минуя всяких-там баронов и сиров). Но думаю, что часть своих земель крупный феодал вполне мог оставлять для взимания денежных поборов напрямую с крестьян???

Ещё о доходах королей:
короли Франции в 11-12 вв (это пик раздробленности!) получали деньги с епископов и аббатов (всей Северной Франции, кроме Нормандии и может ещё Фландрии) при их поставлении на должность
Но может и с епископов Нормандии, Фландрии и Аквитании тоже брал какие-то деньги (по идее должно зависеть от того, чьими прямыми вассалами были епископы и аббаты, бывали ли они НЕпрямыми вассалалами короля?), хотя и не мог сильно влиять на выбор кандидатур тамошних епископов?