Ноджемет
Фараон
Ну вот, Val, видите как важны детали. magidd считает греческий полис моделью народовластия, а я - нет, потому что женщины, значит, народом уже не считаются.
Народовластие
- Автор темы magidd
- Дата начала
В данном случае как раз этими деталями можно пренебречь. Повторяю, Вы едины с Магидом в том, что оба считаете идею народовластия нереализованной в сегодняшнем мире.
Ноджемет
Фараон
Не не хочу, а не могу. Magidd дал свое определение народовластия. Вы считаете, что нынешние политические системы, именующие себя так, под ЕГО определение не попадают. Да, с этим соглашусь.Вы упорно не хотите меня понять. Я не обсуждаю возможность реализации этой модели. Я говорю совершенно о другом, к чему реплика Джонни не имеет ровно никакого отношения. Возможно народовластие или же нет - но нынешние политические системы, именующие себя так, в действительности народовластием не являются. Именно это Вы и Магид, каждый по своему, и признали.
Дело осталось за малым - доказать, что умозрительная конструкция magidda народовластием является. Меня пока в этом не убедили.
эллинская цивилизация - термин собирательный. Неотьемлемой частью Эллады являлась Спарта.
Во - первых, какое время Вы имеете в виду? Архаику? Но вершиной эллинской цивилизации считается классический период. А на этот период приходится расцвет рабовладельческих отношений.
На примере Сократа, Фидия, многочисленных изгнанников и казненных "святотатцев" стратегов, одержавших победу при Аргинусских о-ах, но не смогших во время шторма обеспечить должное погребение погибших, можно нарисовать светлый портрет прогрессивной системы афинского народовластия. Да, про сикофантов забыл
Да, вот еще - удар плетью по морде от скифа-полицая оскорблением не является. Он же варвар, чего с него возьмешь?
Кстати, можно рассмотреть модель народовластия, подобную греческой, во время рвеолюции в России 1917-1921 гг. Там при обсуждении вопросов на сходе общины (завода) или привыборах этой общиной делегата в совет. женщины имели право голоса... Но правда, опять-таки, некоторые участники этих сходов не любили евреев. А раз так то и народовластия не было!
Магидд
Замечу в этой связи, что цивилизация, где эта схема народовласти работала- эллинская- была как раз сверх-динамична - какую бы область человеческой жизни мы бы не взяли.
эллинская цивилизация - термин собирательный. Неотьемлемой частью Эллады являлась Спарта.
Комментарий
Не только Спарта, но и олигархический Коринф, и Сиракузы! И все же отнюдь не эти полисы добились тех успехов, о которых речь шла выше. В Спарте был, кстати всего один поэт, да и того, кажется, пригласили из Афин..
Магидд
Это не совсем верно. Рабский сектор в экономике ряда греческих полисов вероятно не играл определяющей роли
Во - первых, какое время Вы имеете в виду? Архаику? Но вершиной эллинской цивилизации считается классический период. А на этот период приходится расцвет рабовладельческих отношений.
Комментарий
Расцвет рабовладения в Афинах это скорее 4 век до нашей эры. Но суть не в этом. Еще раз могу повторить- рабовладельческий сектор в экономике греческих полисов в 6-4 вв. до нашей эры был важен, но не играл (или не единственный играл) определяющие роли. Большинство полноправных граждан греческих полисов, принимавших деятельное участие в решении ключевых законодательных и политических вопросов сообщества, были людьми, зарабатывавшими себе на хлеб в поте лица.
На примере Сократа, Фидия, многочисленных изгнанников и казненных "святотатцев" стратегов, одержавших победу при Аргинусских о-ах, но не смогших во время шторма обеспечить должное погребение погибших, можно нарисовать светлый портрет прогрессивной системы афинского народовластия. Да, про сикофантов забыл
Комментарий
А кто тут пытается нарисовать светлый образ афинского народовластия? Мне кажется, мы говорили совсем о других вещах. Я заметил, что народовластие в современном мире практически отсутствует, тогда как в мире греческих полисов оно присутствовало вполне ощутимо. Вы заметили, что народовластие неизбежно подразумевает застой и стагнацию. Возражая на это я и привел в качестве примера демократические эллинские полисы- о них можно сказать все что угодно, кроме того, что они были стагнирующими застойными обществами.
Почему же это утопия? Это легко достижимо, значит это реальность.
Почему же это утопия? Это легко достижимо, значит это реальность.
Да нет, для большинства людей на планете это абсолютно не достижимо, для них это как раз чистая утопия.
А надо что-то говорить? Хорошо, скажу.
Кризис полиса был связан во многом с теми тенденциями, о которых я говорил выше, когда упомняул, что народовластие не может работать в условиях развития товарных отношений и высокой степени социальной поляризации общества. Именно это и произошло в ряде полисов, когда они, по выраждению Платона, разбились на два полиса- бедных и богатых. Полисы перестали существовать как самоуправляемые коллективы по тем же причинам, по которым нет самоуправемых коллективов в современом обществе. Вот одна из причин кризиса полиса- не единственная, по всей вероятности.
И продемонстрировало отнюдь не только светлые стороны. Так что "обжираловка" это, в общем, не плохо. Это честно, по крайней мере. А когда для того, чтобы удовлетворить желание обожраться человеку необходимо практикавать демагогию (в исконнем смысле слова), то ни к чему хорошему это не приведет. В концентрированном виде система народовластия с ее неизбежными перекосами показана в фильме "Две стрелы"
Так согласитесь, что возможны два варианта "народовластия" - искуственная консервация, уравниловка, или естественное состояние, изживающее себя в процессе развития общества.
garry
Принцепс сената
Сплоченное общество - самый яркий пример тоталитарной системы. Стоит человеку выйти за рамочки этого "сплочения" - и он сразу изгой.
Diletant
Великий Магистр
Вроде, это называется "фашизм"?...
johnny
Я заметил, что народовластие в современном мире практически отсутствует, тогда как в мире греческих полисов оно присутствовало вполне ощутимо.
И продемонстрировало отнюдь не только светлые стороны. Так что "обжираловка" это, в общем, не плохо. Это честно, по крайней мере.
Комментарий
Позвольте, это уже совсем другой вопрос. Это обсуждение вопроса о том, плоха или хороша система народовластия. Если Вы хотите обсуждатьб этот вопрос- то пожалуйста, хотя по-моему это уже до некоторой степени офф-топ тут.
Далее. Откровенно говоря не уловил логики в Вашем замечании. Какая связь между обжираловкой и народовластием? Вопрос об обжираловке я подлнял тогда, когда речь зашла об утопиях. Я сказал, тчо у современного общества такая тоже имеется- это обжираловка. Вы хотите сравнить эти два идеала? Это не совесем понятно.
Далее. А в каком смысле обжираловка- это честно? Вот для скота это, без сомнения честно. Но почему это честно для человека? Я бы, напротив, сказал, что это бесчестно, потому что человек все-таки не тупая скотина, хотя бы в своем потенциале. И когда утопия (кстати активно насаждаемая верху, устроителями мира сего) основывается на мысли, что человек должен все время богатеть, что в этом весь смысл его существования, тогда как все остальное в сущности - чепуха, то мне как раз подобная ситуация кажется ущербной. Именно потому, что в ней есть нечто бесчестное. Думать, что вся человеческая природа сводится к обжиралдовке- странно, а воспитывать в таком ключе людей- преступление.
Больше того. С учетом того обстоятельства, что у громадной, скорее всего преобладающей части человечества никаких шансов на обжираловку нет, такая ситуация (именуемая в политической философии Грамши "буржуазной культурной гегемонией") видится мне еще и предельно подлой.
А когда для того, чтобы удовлетворить желание обожраться человеку необходимо практикавать демагогию (в исконнем смысле слова), то ни к чему хорошему это не приведет.
Комментарий
Теперь уже я вовсе не понял, о чем Вы говорите
В концентрированном виде система народовластия с ее неизбежными перекосами показана в фильме "Две стрелы"
Комментарий
Я к сожалению этот фильм не видел.
К тому же мне неясно, о каких перекосах идет речь.
Ситуация с народовластием (прямой демократией) видится мне предельно простой. Человек, во всяком случае до тех пор, пока не изобрели универсальный синтезатор (рог изобилия), нуждается в других людях- и психологически, и еще потому, что без них он просто не может выжить. Поэтому вопрос не в том, будет ли человек зависеть от других людей. Вопрос лишь в том, КАК он будет от них зависеть. Если речь идет о равноправных существах, которые вместе живут и работают, то любой сможети убедить или попытаться убедить других в важности или необходимости тех или иных хозяйственных или политических, илди судебных решений. Когда же людей разделяет имущественное неравенство, причем одни пользуются результатами труда других, и потому заинтересованы в сохранении и увековечивании подобнйо ситуации, то договориться невозможно. Поэтому слабые или бедные вынуждены полдчиняться сильным (богатым). Тем самым люди превращаются в марионетки в чужих руках. Их используют как просто инструменты для обеспечения чужого богатства, как те же говорящие орудия. Говорить в таких условиях о свободе личности не приходится.
Я заметил, что народовластие в современном мире практически отсутствует, тогда как в мире греческих полисов оно присутствовало вполне ощутимо.
И продемонстрировало отнюдь не только светлые стороны. Так что "обжираловка" это, в общем, не плохо. Это честно, по крайней мере.
Комментарий
Позвольте, это уже совсем другой вопрос. Это обсуждение вопроса о том, плоха или хороша система народовластия. Если Вы хотите обсуждатьб этот вопрос- то пожалуйста, хотя по-моему это уже до некоторой степени офф-топ тут.
Далее. Откровенно говоря не уловил логики в Вашем замечании. Какая связь между обжираловкой и народовластием? Вопрос об обжираловке я подлнял тогда, когда речь зашла об утопиях. Я сказал, тчо у современного общества такая тоже имеется- это обжираловка. Вы хотите сравнить эти два идеала? Это не совесем понятно.
Далее. А в каком смысле обжираловка- это честно? Вот для скота это, без сомнения честно. Но почему это честно для человека? Я бы, напротив, сказал, что это бесчестно, потому что человек все-таки не тупая скотина, хотя бы в своем потенциале. И когда утопия (кстати активно насаждаемая верху, устроителями мира сего) основывается на мысли, что человек должен все время богатеть, что в этом весь смысл его существования, тогда как все остальное в сущности - чепуха, то мне как раз подобная ситуация кажется ущербной. Именно потому, что в ней есть нечто бесчестное. Думать, что вся человеческая природа сводится к обжиралдовке- странно, а воспитывать в таком ключе людей- преступление.
Больше того. С учетом того обстоятельства, что у громадной, скорее всего преобладающей части человечества никаких шансов на обжираловку нет, такая ситуация (именуемая в политической философии Грамши "буржуазной культурной гегемонией") видится мне еще и предельно подлой.
А когда для того, чтобы удовлетворить желание обожраться человеку необходимо практикавать демагогию (в исконнем смысле слова), то ни к чему хорошему это не приведет.
Комментарий
Теперь уже я вовсе не понял, о чем Вы говорите
В концентрированном виде система народовластия с ее неизбежными перекосами показана в фильме "Две стрелы"
Комментарий
Я к сожалению этот фильм не видел.
К тому же мне неясно, о каких перекосах идет речь.
Ситуация с народовластием (прямой демократией) видится мне предельно простой. Человек, во всяком случае до тех пор, пока не изобрели универсальный синтезатор (рог изобилия), нуждается в других людях- и психологически, и еще потому, что без них он просто не может выжить. Поэтому вопрос не в том, будет ли человек зависеть от других людей. Вопрос лишь в том, КАК он будет от них зависеть. Если речь идет о равноправных существах, которые вместе живут и работают, то любой сможети убедить или попытаться убедить других в важности или необходимости тех или иных хозяйственных или политических, илди судебных решений. Когда же людей разделяет имущественное неравенство, причем одни пользуются результатами труда других, и потому заинтересованы в сохранении и увековечивании подобнйо ситуации, то договориться невозможно. Поэтому слабые или бедные вынуждены полдчиняться сильным (богатым). Тем самым люди превращаются в марионетки в чужих руках. Их используют как просто инструменты для обеспечения чужого богатства, как те же говорящие орудия. Говорить в таких условиях о свободе личности не приходится.
Да вряд ли... Хотя как понимаю их отношение к иностранцам менялось.
Так согласитесь, что возможны два варианта "народовластия" - искуственная консервация, уравниловка, или естественное состояние, изживающее себя в процессе развития общества.
Комментарий
Конечно я с этим не соглашусь. Вы тут упомянули какое-то естественное состояние человечества. Но что это такое? Я не знаю. Люди жили тысячелетиями в состоянии солидарного равенства, и кажется были вполне счастливы, по крайней мере если судить по тем же бушменам, во всяком случае считали это вое состояние нормой. Потом возникли классовые общества, основанные на разделении, эксплуатации, принуждении одних людей другими. Эти общества существуют уже несколько тысячелетий, и многие счмитают это нормой. Однако в истории насчитывается масса попыток изменить такое положение вещей. Уничтожить неравенство и господство одних над другими. Многим людям не нравилось и не нравится подчиненное положение, неравенство.
Так что естественно для человека, а что нет? Нет ответа на этот вопрос. Мне кажется, правы те, кто говоорит о незаконченности, неопределенности человека. Человек в отличие от животного, подчиненного целиком (или почти что целиком) инстинктам, камню, подчиненному физическим законам и ангелу, знающему свое предназначение, не является законченным, цельным существом. Он меняется на протяжении жизни, задает вопросы о смысле, ищет его... Оскар Уайльд замечательно сказал- все, что мы можем сказать о натуре человека, это то, что она меняется.
Греческая прямая демократия достигла блестящих результатов, а в то же время, греческий полис был несправедливым и жестоким обществом. Но тем важнее видеть причины его успехов и неудач. Для того, чтобы использовать этот потенциал в целях установления свободы.
Комментарий
Конечно я с этим не соглашусь. Вы тут упомянули какое-то естественное состояние человечества. Но что это такое? Я не знаю. Люди жили тысячелетиями в состоянии солидарного равенства, и кажется были вполне счастливы, по крайней мере если судить по тем же бушменам, во всяком случае считали это вое состояние нормой. Потом возникли классовые общества, основанные на разделении, эксплуатации, принуждении одних людей другими. Эти общества существуют уже несколько тысячелетий, и многие счмитают это нормой. Однако в истории насчитывается масса попыток изменить такое положение вещей. Уничтожить неравенство и господство одних над другими. Многим людям не нравилось и не нравится подчиненное положение, неравенство.
Так что естественно для человека, а что нет? Нет ответа на этот вопрос. Мне кажется, правы те, кто говоорит о незаконченности, неопределенности человека. Человек в отличие от животного, подчиненного целиком (или почти что целиком) инстинктам, камню, подчиненному физическим законам и ангелу, знающему свое предназначение, не является законченным, цельным существом. Он меняется на протяжении жизни, задает вопросы о смысле, ищет его... Оскар Уайльд замечательно сказал- все, что мы можем сказать о натуре человека, это то, что она меняется.
Греческая прямая демократия достигла блестящих результатов, а в то же время, греческий полис был несправедливым и жестоким обществом. Но тем важнее видеть причины его успехов и неудач. Для того, чтобы использовать этот потенциал в целях установления свободы.
Вроде, это называется "фашизм"?...
Комментарий
Сплоченное общество это совершенно не обязательно тоталитарное общество. Для того, чтобы в таком обществе вопиющего неравенства, каким был СССР, для того, чтобы достичь сплоченности, требовался или миф о врагах народа и вредителях, или мировая война. Когда большая часть обществе объединилась с властью в общем патриотическом сплочении и угаре.
Совершенно другой тип сплоченного поведения отмечает применительно к русской общине конца 19 века русский экономист Воронцов. В общине, как известно, основное средство производства- земля- находилась в общей собственности и вопросы устроения коллективного быта решались сельским сходом (народным собранием). А в тоже время каждый обрабатывал участок земли самостоятельно. Так ворт Воронцов отмечает, что в общине действовал принцип- я помогу тебе сегодлня, а ты мне завтра. Личный хозяйственный интерес общинника в большинстве случаев состоял в том, чтобы процветали и другие члены общины. Ведь многие работы совершались коллективно, и от благоссотояния, здоровья и процветания всех зависело процветание каждого человека.