Народовластие

[Янус]

Что есть вообще "афинский народ", или "демос". Мужчина, не-раб, не-чужеземец. Много таких было или мало? Не так уж и много. Фактически, "власть народа" в Афинах представляла собой власть меньшинства над большинством в лице рабов, женщин, чужеземцев и прочих неграждан. Я бы не стал преуменьшать роли рабства в указанное время. Всё-таки расцвет философии в Греции и вообще расцвет искусства, то есть расцвет профессий с освобождённым от физического труда досугом вполне определённым образом связан с развитием рабства.
Причём, мне не понятно, а почему никто не вспомнил про Булэ? Если скромно ретушировать роль этого органа, то в этой демагогии можно дойти до признания идеальной формой народоправства всех времён и народов СОВЕТЫ В СССР!!!
Я бы призвал коллег не оперировать такими неоднозначными понятиями применительно к древности только на основе школьных рефератов или, хуже того, разработок современных социологов...

Вот, кстати, чем уже заканчивались на этом форуме подобные отвлечённые, без знакомства с источниками, философствования о том, "как хорошо было у греков":

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=2091&st=0
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=1417&st=0

 

[Kamille]

Совершенно другой тип сплоченного поведения отмечает применительно к русской общине конца 19 века русский экономист Воронцов. В общине, как известно, основное средство производства- земля- находилась в общей собственности и вопросы устроения коллективного быта решались сельским сходом (народным собранием). А в тоже время каждый обрабатывал участок земли самостоятельно. Так ворт Воронцов отмечает, что в общине действовал принцип- я помогу тебе сегодлня, а ты мне завтра. Личный хозяйственный интерес общинника в большинстве случаев состоял в том, чтобы процветали и другие члены общины. Ведь многие работы совершались коллективно, и от благоссотояния, здоровья и процветания всех зависело процветание каждого человека

И за межи постоянные драки были. Даже со смертоубийствами.

 

[magidd]

Совершенно другой тип сплоченного поведения отмечает применительно к русской общине конца 19 века русский экономист Воронцов. В общине, как известно, основное средство производства- земля- находилась в общей собственности и вопросы устроения коллективного быта решались сельским сходом (народным собранием). А в тоже время каждый обрабатывал участок земли самостоятельно. Так ворт Воронцов отмечает, что в общине действовал принцип- я помогу тебе сегодлня, а ты мне завтра. Личный хозяйственный интерес общинника в большинстве случаев состоял в том, чтобы процветали и другие члены общины. Ведь многие работы совершались коллективно, и от благоссотояния, здоровья и процветания всех зависело процветание каждого человека

И за межи постоянные драки были. Даже со смертоубийствами.

Kamille, у братьев Стругацких в ХВВ описан диалог И.Жилина с доктором Опиром. Там употреблено известное сравнение- "это как если бы он отстаивал идею о пользу купаний, а я доказывал ему, что они вредны, на том основании, что в прошлом году чуть не утонул".
Это я не к тому, чтобы Вас задеть, а к тому, что аргументы такого рода как бы и возражений не требуют. Я уже употребил аналогичное сравнение в духе Саши Коэна: "а еще они не любят евреев".

 

[Kamille]

В общем - в общине было хорошее, было и плохое. Так? Ну так и в пределах капиталистической корпорации можно найти много примеров истинной сполоченности и взаимовыручки.

 

[magidd]

В общем - в общине было хорошее, было и плохое. Так? Ну так и в пределах капиталистической корпорации можно найти много примеров истинной сполоченности и взаимовыручки.

Но есть одна маленькая разница. Союз людей, равных друг другу и делающих вместе одно общее дело, называется братством. А вот союз начальника и подчиненного, которого этот начальник в любой момент может выкинуть за дверь, как ненужную вещь, союз угнетателя и угнетенного называется садо-мазохизмом.

 

[Ноджемет]

А вот союз начальника и подчиненного, которого этот начальник в любой момент может выкинуть за дверь, как ненужную вещь, союз угнетателя и угнетенного называется садо-мазохизмом.

В любой момент не может. В этом случае в силу вступает диктатура закона, в России, например, действует Трудовой кодекс, который увольнение работника оговаривает множеством условий.

 

[magidd]

А вот союз начальника и подчиненного, которого этот начальник в любой момент может выкинуть за дверь, как ненужную вещь, союз угнетателя и угнетенного называется садо-мазохизмом.

В любой момент не может. В этом случае в силу вступает диктатура закона, в России, например, действует Трудовой кодекс, который увольнение работника оговаривает множеством условий.

Я сменил в течение своей жизни множество работ- в Израиле и в России. Начинал я работать еще в СССР на почте, работал неквалифицированным рабочим в Израиле, занимался офисной работой в России, достаточно уважаемой и высокооплачиваемой и т.д. Совершенно ответственно заявляю Вам, что сказанное Вами это миф. Подавляющее большинство людей в современной России можно выкинуть на улицу в любой момент по произволу начальника. На Западе существует сектор постоянной занятости, где действительно поведение начальников сдерживается законами о труде и профсоюзами. Но этот сектор постоянно сжимается.
Но все это не имеет принципиального отношения к тому, о чем я писал. Пусть даже начальник не в любой момент может уволить работника, но ведь может же. Об этом и шла речь.

 

[Diletant]

Разве начальник не должен стремиться к эффективной организации работы?
Зачем он тогда вообще нужен?

 

[magidd]

Разве начальник не должен стремиться к эффективной организации работы?
Зачем он тогда вообще нужен?

Конечно стремится. И рачительный помещик стремится к тому же самому. Только во имя чего? Во имя того, чтобы выжать из крепостных побольше результатов, каковые плоды трудов достанутся не им (крепостным), а все тому же начальнику или его начальникам, или владельцам производства.

Как верно подмечено в стихотворении Шелли

Кто не сеет - жатве рад,
Кто не ищет - делит клад,
И мечом грозит не тот,
Кто в огне его кует.

...Вы, подвальные жильцы,
Лордам строите дворцы,
И ваши цепи сотней глаз
Глядят с насмешкою на вас.

 

[Diletant]

Конечно стремится. И рачительный помещик стремится к тому же самому. Только во имя чего? Во имя того, чтобы выжать из крепостных побольше результатов, каковые плоды трудов достанутся не им (крепостным), а все тому же начальнику или его начальникам, или владельцам производства.

А если владельцы производства - сами работники?

 

[magidd]

Конечно стремится. И рачительный помещик стремится к тому же самому. Только во имя чего? Во имя того, чтобы выжать из крепостных побольше результатов, каковые плоды трудов достанутся не им (крепостным), а все тому же начальнику или его начальникам, или владельцам производства.

А если владельцы производства - сами работники?

Тогда все в порядке, и эта проблема снимается. Именно так и обстояли дела в общинах, которые изучал русский экономитст Воронцов. Владельцами средств производства были сами работники. И работали они на себя, а не на начальников.

 

[magidd]

Кстати, по этому поводу Воронцов и Михайловский как раз дали очень забавную критику либекрализма. Они говорили, что либерализм совершает подмену понятий. Либерализм защищает частную собственность, говоря, что собственник заимнтересован в результиатах труда. При этом игнорируя тот факт , что в условиях капитализма 90% людей никакой частной собственностью (во всяком случае на средства производства) не обладают, а являются наемными пролетариями, полурабами. А вот как раз в русской общине трудовой коллектиив контролировал средства производства и его заинтересованность в результатах труда не подлежала сомнению.

 

[Diletant]

Во второй половине позапрошлого века один европейский анархист (забыл его фамилию, но человек достаточно известный) придумал трудоденьги, его идею Гаррисон впоследствии нарисовал в книге "Стальная крыса в армии" - по мне (да и для Гаррисона) так чистый бред...

 

[magidd]

Во второй половине позапрошлого века один европейский анархист (забыл его фамилию, но человек достаточно известный) придумал трудоденьги, его идею Гаррисон впоследствии нарисовал в книге "Стальная крыса в армии" - по мне (да и для Гаррисона) так чистый бред...

Конечно, бред. Вообще такие теории любил Прудон... А почему Вы об этом вспомнили?
Если Вы к тому, что рыночные системы обмена не сочетаются с колетивной собственностью и самоуправлением, то я соглсен. Поэтому и Михайовский, и Воронцов и современные исследователи экономики самоуправления (Андрэ Горц) конечно были и являются сторонниками бестоварной экономики, в которой рынку нет места.

 

[Ноджемет]

Кстати, по этому поводу Воронцов и Михайловский как раз дали очень забавную критику либекрализма. .

В какое время они писали?

 

[magidd]

Как раз Маркс был сторонником "оплаты по труду" в переходный период между капитализмом и коммунизмом. Оплата по труду, трудоденьги - это чистый бред, поскольку не существует возможности вычислить вклад каждого отдельного работника в производство.

 

[Diletant]

Конечно, бред. Вообще такие теории любил Прудон... А почему Вы об этом вспомнили?

Вам польстить (вдруг не знаете?)

Если Вы к тому, что рыночные системы обмена не сочетаются с колетивной собственностью и самоуправлением, то я соглсен. Поэтому и Михайовский, и Воронцов и современные исследователи экономики самоуправления (Андрэ Горц) конечно были и являютс сторонниками бестоварно экономики, в которой рынку нет места.

А как же оптимизация производства? И как обеспечить автономность самоуправляющегося общества?

 

[magidd]

Кстати, по этому поводу Воронцов и Михайловский как раз дали очень забавную критику либекрализма. .

В какое время они писали?

Конец 19 начало 20го столетия.

 

[magidd]

Конечно, бред. Вообще такие теории любил Прудон... А почему Вы об этом вспомнили?

Вам польстить (вдруг не знаете?)

Если Вы к тому, что рыночные системы обмена не сочетаются с колетивной собственностью и самоуправлением, то я соглсен. Поэтому и Михайовский, и Воронцов и современные исследователи экономики самоуправления (Андрэ Горц) конечно были и являютс сторонниками бестоварно экономики, в которой рынку нет места.

А как же оптимизация производства? И как обеспечить автономность самоуправляющегося общества?

Андрэ Горцем, который изучал опыт позднеевропейских кооперативовов и самоуправляющихся коммун предалагалась следующая концепция. Экономика общества всеобщего самоуправления состоит как бы из двух секторов. С одной стороны автономные общины, самоуправляемые городские кварталы (коммуны) и т.д.. Там существуют мастерские, небольшие предприятия, где члены сообщества производят все, что им самим необходимо. С другой же стороны есть сеть крупных предприятий, которые находятся в коллективнйо собственности этих общин. На этих предприятиях производится энергия, металлы, средства общественного трранспорта и т.д. Эти общие проекты связывают локальные общины в единое экономическое пространство.
Что касается оптимизации производства, о она будет происходить. Ведь в ней заинтересованы будут все те люди в общинах. Они же на себя самих работают.
У Воронцова в некоторых его моделях подобную роль играет государственный сектор экономики. Кстати, у Горца в некоторых его проектах- тоже. Ничего удивительного, ведь эти исследователи вовсе не были анархистами. Они предлагали разные модели, в которых по их мненпю можно было бы обойтись без рынка.

 

[Diletant]

Что касается оптимизации производства, о она будет происходить. Ведь в ней заинтересованы будут все те люди в общинах. Они же на себя самих работают.

А вы уверены, что факт работы на самих себя является достаточным стимулом для предпринятия усилий по оптимизации производства? И как различать вклад работников в эту самую оптимизацию (да и вообще в производство)?