Народовластие

[Артемий]

Не знаю. А Вы знаете?

А я не вызывался делать обобщения. Это Вы сказали, что при капитализме каждый сам решает, лежать ему под мостом или быть миллионером. Я всего лишь усомнился в справедливости такого утверждения.

 

[Diletant]

кто "выбрал нищету" за миллионы бедняков в странах третьего мира, в которых никогда не было социализма?

Может те же перцы, что "выбрали богатство" для жителей стран Персидского залива?...

 

[Aelia]

Титулы перенесены сюда

 

[Артемий]

кто "выбрал нищету" за миллионы бедняков в странах третьего мира, в которых никогда не было социализма?

Может те же перцы, что "выбрали богатство" для жителей стран Персидского залива?...

Это как?

 

[Diletant]

Это как?

Не уводя мысль в сторону - повезло им, нефть у них есть... а у других нету - не повезло им...

 

[Val]

Ну, есть богатые страны и без нефти... Вообще говоря, существование бедных стран - это самое весомое опровержение либерального тезиса о том, что богатство или бедность - дело личного выбора человека.

 

[magidd]

Магид, вот меня все интересует - что будет с теми равноправными личностями, которые (в силу различных причин) не захотят воспользоваться своими правами и привилегиями участвовать в самоуправлении? Что с ними станет - будут ли они поражены в правах, направлены на лечение или что-нибудь еще?

Комментарий
Никто не может заставить человека участвовать в самоуправлении. Если часть людей займет такую позицию, тем самым они предоставят остальным принимать решения, касательно, в том числе и своей судьбы. То есть они будут поражены в правах не кем-то внешним а самим фактом своего отказа от участия в обсуждении путей устройства общества. Если же такая категория людей будет преобладающей, то ситуация постепенно вернется к иерархическому классовому обществу.

 

[magidd]

Ноджемет, Вы не ответили, кто "выбрал нищету" за миллионы бедняков в странах третьего мира, в которых никогда не было социализма?

Сколько помню у нас в 90е годы тоже социализма не было, как не посмотри. Миллионам людей нужно было вымереть, по мнению двух вышеуказанных буржуа, именно ради торжества рынка.

 

[Alaricus]

А Вы можете привести примеры таких политиков-фанатиков? Пока не совсем понятно - кто имеется в виду.

Кто не желает "поступиться принципами" несмотря ни на какие жертвы. К счастью, политики такого рода, как правило, не достигают властных вершин, позволяющих им реализовать свои идеи на практике. Признавая оспоримость своего мнения, я бы, пожалуй, среди тех, кто всё же достиг власти, назвал бы Троцкого, в определенной степени - Гитлера.

 

[Ноджемет]

Артемий
Так я тогда ответила на реплику американского либерала, а на весь мир я обобщений не делала, поэтому меня и удивил Ваш вопрос про аргентинскую старушку.

 

[Val]

Кто не желает "поступиться принципами" несмотря ни на какие жертвы. К счастью, политики такого рода, как правило, не достигают властных вершин, позволяющих им реализовать свои идеи на практике. Признавая оспоримость своего мнения, я бы, пожалуй, среди тех, кто всё же достиг власти, назвал бы Троцкого, в определенной степени - Гитлера.

Ну, Троцкий показал себя просто не очень умелым политиком. Гитлер - начисто лишённым чувства самосохранения.
Что же касается готовности политиков принести в жертву своих политических амбиций огромное количество людей, то я полагаю, что на это способны все, в т.ч. и те - о ком Вы отзываетесь с похвалой, как о сторонниках компромиссов. Не хочется приводить банальный пример, но как тут не вспомнить Гарри Трумэна, по приказу которого в августе 1945г были сброшены атомные бомбы на японские города, разом унёсшие жизни четверти миллиона человек...

 

[Alaricus]

Никто не может заставить человека участвовать в самоуправлении. Если часть людей займет такую позицию, тем самым они предоставят остальным принимать решения, касательно, в том числе и своей судьбы.

Ну и на каком же основании эти "остальные" будут принимать решения за тех, кто не хочет участвовать в самоуправлении? Не есть ли это именно диктатура коллектива? Вот не хочет человек участвовать в управлении - и всё тут! Может, такова его потребность в индивидуальной свободе.

То есть они будут поражены в правах не кем-то внешним а самим фактом своего отказа от участия в обсуждении путей устройства общества.

Нет, они будут "поражены в правах" не вследствие своего отказа, а вследствие узурпации "остальными" их права участвовать в управлении. Если человек не желает воспользоваться каким-то своим право, это вовсе не означает, что это право становится бесхозным и им может воспользоваться кто угодно.

 

[Val]

Если человек не желает воспользоваться каким-то своим право, это вовсе не означает, что это право становится бесхозным и им может воспользоваться кто угодно.

Гм, что-то я не понял... А как же это противоречие должно быть разрешено "правильно"?

 

[Alaricus]

Ну, Троцкий показал себя просто не очень умелым политиком. Гитлер - начисто лишённым чувства самосохранения.

Мне кажется, такие свойства вполне свойственны фанатизму, как вообще любой односторонности...

Что же касается готовности политиков принести в жертву своих политических амбиций огромное количество людей, то я полагаю, что на это способны все, в т.ч. и те - о ком Вы отзываетесь с похвалой, как о сторонниках компромиссов. Не хочется приводить банальный пример, но как тут не вспомнить Гарри Трумэна, по приказу которого в августе 1945г были сброшены атомные бомбы на японские города, разом унёсшие жизни четверти миллиона человек...

Но это были два единственных случая боевого применения ядерного оружия. А если бы на посту североамериканского президента в 40-50гг. оказался настоящий фанатик (даже неважно, фанатик чего именно), мне кажется, таких случаев было бы больше. К счастью, это лишь гипотеза.

 

[Val]

Но это были два единственных случая боевого применения ядерного оружия. А если бы на посту североамериканского президента в 40-50гг. оказался настоящий фанатик (даже неважно, фанатик чего именно), мне кажется, таких случаев было бы больше. К счастью, это лишь гипотеза.

Совершенно непонятно - на чём основана эта Ваша гипотеза. Трумен отдал приказ о применении всего имеющегося в его распоряжении ядерного оружия. Т.е. действовал как настоящий фанатик (в Вашем определении).

 

[Alaricus]

Если человек не желает воспользоваться каким-то своим право, это вовсе не означает, что это право становится бесхозным и им может воспользоваться кто угодно.

Гм, что-то я не понял... А как же это противоречие должно быть разрешено "правильно"?

Как это должно быть разрешено в том обществе, которое предлагает magidd - я не знаю.
Я, кстати, не отрицаю того, что в современном обществе такое право фактически узурпируется. Но я и не пытаюсь представить это общество идеальным воплощением народовластия. Просто, на мой взгляд, если предлагаемое "общество будущего" будет поступать так, как сказано выше, принципиально оно не будет сильно отличаться от общества современного.
Кстати, возможно, если бы все люди вдруг стали активно и осознанно пользоваться своими прописанными в законах правами и неукоснительно исполнять все предписанные им обязанности, всего хорошего можно было бы добиться и в рамках современных демократических обществ. Увы, это не так, и вряд ли это достижимо. Поэтому сомневаюсь, что все люди вдруг изменят свою природу и станут политически активными субъектами в некоем "обществе будущего".

 

[Val]

Но мне показалось, что Магид предложил совершенно логичное разрешение этого противоречия. Поэтому, когда Вы на это возразили, я подумал, что у Вас есть более удачная технология. Сейчас выясняется, что это не так. Тогда какие претензии к тому, что предложил Магид?

 

[Alaricus]

Совершенно непонятно - на чём основана эта Ваша гипотеза. Трумен отдал приказ о применении всего имеющегося в его распоряжении ядерного оружия. Т.е. действовал как настоящий фанатик (в Вашем определении).

Вовсе нет. Трумэн же не действовал в целях достижения какой-то абстрактной идеи, напротив, имел вполоне прагматические цели. Это поведение было именно цинично. И в последующем, несмотря на увеличение ядерного арсенала, сеевроамериканские президенты так и не решились на его применение.

 

[Диоксин]

Не знаю. А Вы знаете?

А я не вызывался делать обобщения. Это Вы сказали, что при капитализме каждый сам решает, лежать ему под мостом или быть миллионером. Я всего лишь усомнился в справедливости такого утверждения.

Попробую предположить, что если бы утверждение Ноджамет о том, "что при капитализме каждый сам решает, лежать ему под мостом или быть миллионером" было бы верно, то такого явления, как коммунизм, вобще не было бы...

 

[Alaricus]

Но мне показалось, что Магид предложил совершенно логичное разрешение этого противоречия. Поэтому, когда Вы на это возразили, я подумал, что у Вас есть более удачная технология. Сейчас выясняется, что это не так. Тогда какие претензии к тому, что предложил Магид?

Претензий к тому, что предложил magidd, у меня нет.
Просто мне кажется, что когда дело доходит до деталей, предлагаемое им общество принципиально не очень-то отличается от того, которое оно призвано заменить.