Недобитый Скальд
Претор
Понятно. Кстати, кто-нить пробовал заказывать, а то сейчас-то с тырнета фиг покачаешь диссертации?
народы моря
- Автор темы vovap
- Дата начала
Предлагаю посетить тему http://www.historica.ru/index.php?showtopi...=0&p=332133
Какие не очень богатые данные? Пока что Вы ссылаетесь только на один элемент этих данных - надпись Va15. Которая, как можно понять, трактуется достаточно неопределенно и значит непонятно толком что.
Пока у Вас получается, что отсутствие проволоки доказывает наличие радио.
Давайте в простых словах - какие у нас есть доказательства или основания полагать, что греческие города времен микенской Греции имели вассалитет к некоему центру? Причем одному и тому же центру на протяжении пары сотен лет (как вытекает из хетских текстов)
Каковой центр мог призвать этих вассалов под свои знамена и продемонстрировать те "большие батальоны", которые в конечном счете и делают царя "великим"? И каковой центр проводил активную внешнюю политику на малазийском побережье?
Это вообще весьма фундаметнтальное утверждение в греческой истории, нет?
Дмитрий Беляев
Пропретор
Это и есть не очень богатые (прямо говоря, скудные) данные.
Надпись трактуется достаточно определенно: был некий "старший царь", который прибыл в Пилос извне, чтобы провести ритуал очищения огнем. Лурье таковой ритуал считате общегосударственным.
Надписи линейного Б вообще настолько специфический источник, что там даже царских имен нет (кроме одного гипотетического). Так что сам факт сохранения в них упоминания о "старшем царе" радует.
В простых словах: см. п. 1-4 моего предыдщуего комментария. Это дополняется сведениями хеттских источников, которые считали царя Аххиявы (Ахейской Греции) великим царем. Что это такое я Вам пересказывать не буду - прочитайте у Немировского.
Это утверждение сделал Мейер по-моему году в 1901.
Я бы предположил, что строго следует говорит о некоем "лице" предположительно прибывающем в Пилос извне чтобы провести ритуал очищения огнем. Термин "старший царь" - это уже элемент трактовки.
Просто потому, что перевести по смыслу единственную в своем роде надпись крайне затруднительно - понеже невозможно опереться на аналогии. Особенно когда она написана линейным Б. Поэтому я и говорю, что четкая трактовка такой надписи - сомнительна. Особенно - в пользу существования центральной власти.
Верно, это на самом деле и есть основа таких рассужденией. Хетты говорят о каком-то царе Аххиявы и если Аххиява - в материковой Греции, то том должен быть единый центр. Но это - "если Аххиява - в материковой Греции".
С другой стороны в массиве греческой мифологии как мне видится, мы не видим свидетельств существования такого центра. Ничего такого вроде империи Карла Великого не отражается в прошлом. Потом мы не видим аналогий в дальнейшей истории Греции (хотя, конечно, это не может быть опровержением)
Активная роль в политике на малазийском побережье (да еще - Фив) в это время также вызывает большие сомнения.
Политика такая очевидным образом требует большого и мобилизационно готового флота а также большой мобилизационно готовой армии.
Первому требованию слабо отвечают Фивы а второму слабо соответствует "аристократическая федерация" отдельных царств - которые могут последовать призыву или проигнорировать его.
Я понимаю, что практически любое утверждение уже было сделано и давно.
Но это не уменьшает ни его значения, но сомнительности.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Да можно предположить что угодно. Например, что испанское emperador на самом деле обозначает не правителя империи, а собирателя груш (исп. pera). Или еще что-нибудь в этом роде.
Я что-то запутался. Я вроде отчетливо написал, что никакой центральной власти там не было. А был верховный царь, функции которого не спускаются на внутриполитийный уровень.
Аххиява безусловно в материковой Греции. Спорить об этом я полагаю бессмысленным.
Империя Карла Великого при всей ее рыхлости и нестабильности - образование принципиально иного порядка, чем державы бронзового века.
В дальнейшей истории Греции политическая организация была принципиально иной. Какие там могут быть верховные цари? (Кроме македонского времени)
Вы шутите что ли? Микенская колонизация островов и побережья это не активная политика?
То, что Фивы не были портовым городом не означает, что они не имели выхода к морю. Судя по надписям на печатях из Фив, его цари контролировали города Юго-Восточной Эвбеи (Амаринф и Карист). В Фивах было найдено больше вавилонских печатей (около 40), чем во всех остальных городах, что как раз прекрасно иллюстрирует внешние контакты. Значительная часть кувшинов с надписями, найденных Керамопулосом, была с Восточного Крита. Не говоря уж о том, что Фивы упоминаются в "Эгейском списке" в надписи Аменхотепа III в Ком-эль-Хетан как один из городов "Тинай" (т.е. данайцев) вместе с Микенами. Этот список основан на каком-то древнем, возможно, критском перипле.
кто то на основании подобной логики сможет утверждать, что Афины не были морской державой - это же не порт.
Кто сказал, что центр статичен? Центром является гегемон на данный момент, что то вроде "Царь царей".
Можно
Вы объясните мне - как можно выяснить значение термина употребленного один раз если контекст этого употребления таковое подробно не определяет? Правильно, можно высказывать догадки - более или менее обоснованные. На базе скажем известных значений этого слова в дальнейшем развитии языка, фонеческих созвучий, представлений о организации данного общества и т.д. и т.п. Так это собственно и делается в исторических исследованиях. Тот же король-жрец это умозрительная конструкция социальной организации, которая неизвестно существовала ли в критской и микенской культурах и когда.
Ну мы ж не за термины бодаемся. Вопрос-то прост, мог скажем царь Фив отдать приказ скажем царю Микен - скажем выставить войско для войны или выдать этого самого Пиямараду? Т.е. то, что необходимо для проведение единой внешней политики?
Впоры об этом имели быть в течении весьма длительного времени и, несомненно, будут иметь место и дальше.
Есть хорошие доводы в пользу того, что она таки была в материковой Греции, но однозначных доказательств нет.
Это весьма справедливое утверждение никак не поясняет нам отсутствие в греческой мифологии свидетельств существования такого единства
Дак я как бы о том и пишу - что в дальнейшей истории Греции подобной организации не было. Несмотря на генетическую связь культур.
Видите ли, дорогой Дмитрий Беляев, я скажем проживаю в США. В месте со значительным рускоговорящим население, имеющим, соответственно, множество елементов русской культуры. Свидетельствует ли это о том, что СССР, Россия или Украина проводят политику колонизации США?
Вопрос ведь не в том, есть явление или нет. Вопрос в том, является ли оно проявлением целенаправленной политики некоего центра и управляется/контролируется ли им. Мы знаем, что в классическое время, когда колонизация малазийского побережья имела значительно больший размах, никакой централизованой политики за этим не стояло. Как было в микенские время - бог весть.
Несомненно, что Фивы были крупным центром и имели значительные внешние контакты. Однако также верно, что в силу своего положения экспансия Фив всегда была направлена на материковую Грецию. Если Фивы - центр той крайне слабо связной коалиции, которую Вы нам рисуете, трудно представить их плотную вовлеченность в дела в удаленных раойонах Милета и Трои - анлесс они уже плотно контролировали материковую Грецию и все проблеммы там уже были решены.
У Афин есть Пирей, связь с которым хорошо археологически и любым иным путем фиксируется. Кроме того их "морская" активность широко фиксируется как в мифологии так и впоследствии - документально.
Это, разумеется, возможно. Но все рассуждения уважаемого Mogultaj, который предлагает эту траковку основываются как раз на том, что хетты признавали "великого царя" именно по "земле"
Дмитрий Беляев
Пропретор
В данном случае, знаете ли, все проще. Мы знаем, что такое ванакс.Можно
Не уловил смысла. Как "царь-жрец" может быть конструкцией социальной организации?
В греческой мифологии никаких свидетельств ахейской державы бронзового века нет и быть не может по той простой причине, что в мифологии вообще ничего такого не бывает. Что же касается эпической традиции, то в ней такие сведения вполне себе имеются ("Илиада", в частности). Мейер постулировал наличие общегреческой державы именно на основе эпоса.Это весьма справедливое утверждение никак не поясняет нам отсутствие в греческой мифологии свидетельств существования такого единства
А еще в позднейшей Греции не было дворцовой бюрократии с организованным делопроизводством и дворцовым ремеслом. Вы микенскому обществу на основании генетической связи в их существовании тоже отказываете?
Между дворцовыми государствами бронзового века с одной стороны и архаическими и классическими полисами с другой такая разница в принципах политической организации, что ожидать от них сходства в надполитийных структурах есть проявление крайней наивности. В античной Греции вообще не было устойчивых жестких форм интеграции полисов.
С какой стати? Исключительно из-за Ваших наивных представлений о геополитике? Данных о материковой экспансии Фивы позднебронзового века как раз гораздо меньше.
Ваша проблема в том, что Вы современные представления о геополитике пытаетесь совершенно искренне применить к бронзовому веку.
Раннегосударственные державы/империи создаются по большей части для контроля за торговыми путями или территориями с стратегическими ресурсами. Для микенской Греции эгейская акватория с малоазийским побережьем была естественным направлением экспансии, т.к. именно там были ключевые торговые пути. Никакого "плотного контроля материковой Греции" и не нужно было - ахейские цари были вассалами "великого царя" и участвовали с ним в военных походах (в общих чертах так это выглядит и в "Илиаде").
???
Не "в ахейской Греции был единый центр", а "достаточно большая часть ахейской Греции в 14-13 вв. до н.э. была объединена некоей общей гегемонией".
И об этом не то что "нет ни малейших свидетельств", этому есть просто неоспоримое доказательство - хеттские источники о "великом царстве Аххиява".
Чтобы толковать эти источники иначе, придется пытаться найти на карте соотв. регионов иное возможное великое царство с теми характеристиками, какие хеттские источники задают для Аххиявы. Чтобы эта Аххиява хеттов не соотносилась с ахейской Грецией.
Найти такую штуку нельзя. Пока не вполне ясно было, что такое в новохеттской концепции "великое царство" (археологи вроде Маккуина этим не интересуются до сих пор, всем остальным все было известно уже в 70-х), на эту тему еще могли быть какие-то сомнения. С тех пор их нет.
Таким образом, Вел. царство Аххиява соотносится именно с ахейской Грецией - не обязательно со всей, но с большей ее частью.
Соответственно, какой-то центр-гегемон у этой части быть должен.
При его определении имеем:
1) Как видно из текстов Тудхалиаса IV, этот центр УТРАТИЛ гегемонию где-то в третьей четв. 13 века, и само Великое царство Аххиява при этом развалилось;
2) Незадолго до этого в Великом Царстве Аххиява было два брата, один из коих был великим царем этого царства, а другой, по имени Тавагалава-Этеокл, занимался какими-то рейдами в Малой Азии.
3а) Между тем греческий эпос помнит только последнего гегемона Ахейской Греции - Микены, - но при этом совершенно твердо рисует ту картину, что эта гегемония Микен установилась лишь накануне "Тр.в". = на исходе 13 века. Иными словами, того гегемона, который хеттам известен был как великоцарский центр "Вел. царства Аххиява", греческий эпос В КАЧЕСТВЕ ГЕГЕМОНА не помнит вовсе. Это и неудивительно: эпос хранит не историю Греции, а отрывочные сюжеты по отдельным местам, и сама гегемония Микен сохранилась в эпосе только потому, что она реализовалась в важнйшем всем памятном событии - Тр. войне.
3б) При этом греческий эпос для времени чуть более раннего (ок. 1225, если Тр.в. - ок. 1195) говорит о полном крушении могущества Фив в связи со сварой двух братьев, поочередно правивших в Фивах: Полиника и Этеокла. Ситуация в ьточности совпадающая со сведениями хеттских источников о положении вел. царя Аххиявы и его брата Этеокла и скором крахе после этого самого Вел. цар. Аххиява.
Фивы же предшествующего Полинику и Этеоклу времени (13 в.) античная традиция рисует как настоящую "супердержаву" среди ахейских царств: у Фив общая граница с Коринфом и фиванская армия ходила в северный Пелопоннес.
Сопоставление всех этих данных говорит само за себя.
Конечно, если от всего сказанного оставить формулу "мы знаем что в ахейской греции был единый центр - теперь давайте смотреть кто это мог быть", да еще и постулировать, что на самом деле мы этого НЕ знаем - то говорить будет не о чем. Но судите сами, насколько эта формула действительно передает суть дела и данные источников!
Таки да знаем? Насколько я понимаю мы как раз таки толком не знаем, каково в точности значение этого термина, кроме того, что это очевидно большой начальник так сказать.
Ну он может быть элементом этой конструкции - как скажем колонна или балка
Я не знаток греческой традиции, но не видно там, чтобы кто-то "разводил" - сиречь осуществлял внешний арбитраж.
Безусловно, классическая Греция отличалась по социальной органицации от микенской. Однако в истории некоторые элементы более устойчивы, чем другие. Вот Росийская империя тоже избавилась от дворцов - а империей быть не перестала ни на миллиметр. А в классической Греции несмотря на множество тех же городов, традицию - даже следов нет центральной власти.
Как я уже говорил - это не доказательство, но пис оф манд как говорят друзья американци.
Я знаю
Нет, моя проблемма в том, что я понимаю, чего мы не знаем
Вы возьметесь отстаивать эту нетривиальную идею? (я не хочу сказать -полностью неверную, но нетривиальную)? И на примерах? Египта скажем?
Я боюсь, у Вас будут достаточно серъезные затруднения с материалом.
Ну да, так как Иллиада и есть единственное описание такового "военного похода"
Который вон кстати другой уважаемый участник трактует как бегство ахейцев, вытесняемых из материковой Греции? Вот Вы возьметесь в простых словах объяснить механизм получения дохода скажем Фиванским "великим царем" от этого "контроля" (и объяснить, в чем таковой выражался)? Как думаете, скажем, Милет скажем платил ему налоги? Или Микены? Или в чем п простому был его интерес? Вместо того, чтобы не захватить больше земли в Греции - у тех же Микен скажем?
Вы дорогой Дмитрий Беляев не замечаете, как строите очень смелые конструкции на очень шаткой основе. Куда более смелые, чем я, старый.
Как же неоспоримое, когда оно очень даже оспаривается
Ну действительно, на гипотезу это тянет безусловно, на теорию - может быть.
Но уж "неоспоримое доказательство" - это Вы батенька очень сильно загнули.
Весьма нечеткие документы, смысловое прочтение которых по сей день дискусируется, говорящие о какой-то аххияве - и шо?
Вы серъезно предлагаете нам довод "раз нам некуда больше аххияву засунуть - значит это Греция"?
"отсутствие проволки однозначно доказывает наличие беспроволочного телеграфа"
А нам это ясно? На основании изящных рассуждений уважаемого Mogultaj ? Я, видите ли, виде в своей жизни нимало изящных рассуждений разного вида - и иногда они имели отношение к действительности, а иногда -нет.
Каким образом? На основании чего? Того, что переписки с прочими греческими царствами не было найдено?
Ну серьезно - какая логическая цепочка и доказательства? Я видел эти рассуждения уважаемого Mogultaj, и как уже говорил, они меня совершенно не впечитляют. Это изящные спекуляции, каких в историчесой науке - великое множество было и есть. Из которых только существенное меньшинство оказывается близким к правде. Это нечто вроде супа из топора - если добывить курицу, пшено, морковочки, картошечки и зелени - то получится действительно неплохо. Ват дело за всеми этими добавками, а пока - не наваристо.
Вот Вы говорите что "Ситуация в точности совпадающая" - а на самом деле все "совпадение" в том, что у царя Аххиявы был кто-то кого хетский царь называл его братом (вроде бы) - что даже не значит, что н реально его братом был. Все, на этом "совпадение" заканчивается. А Вы делате вид, что тут уж и говорить больше не о чем, так все очевидно
Дмитрий Беляев
Пропретор
Таки да, знаем. Ванакс это царь. Верховный правитель государства (судя по эпической традиции, наследственный), осуществляющий высшую религиозную и административную (он назначает на должности и освобождает от налогов) власть. Этот же титул используется как наименование божеств. Ему считалось принадлежащим дворцовое хозяйство, т.к. некоторые работники (скорняк, горшечник, оружейник) названы "царскими". Царский участок составляет 1800 мер зерна. И т.д. и т.п.
Вы опять не о том. Дворец это не красивое сооружение, где живет Екатерина II. Дворец - это социальный и экономический институт. Равно как и бюрократия.
Да нет, Ваша проблема как раз наоборот - в том, что вы не знаете, но полагаете, что что-то понимаете.Нет, моя проблемма в том, что я понимаю, чего мы не знаем
Вы знаете, эта идея настолько тривиальна, что я даже не хочу пытаться составить список исследователей, об этом писавших. Экспансия Египта за пределы нуклеарной Нильской долины всегда была направлена на юг, в Нубию (источник золота, древесины и других престижных материалов), на Синайский полуостров (медные рудники), а также в Ханаан и Сирию, чтобы контролировать караванные пути.Вы возьметесь отстаивать эту нетривиальную идею? (я не хочу сказать -полностью неверную, но нетривиальную)? И на примерах? Египта скажем?
Я боюсь, у Вас будут достаточно серъезные затруднения с материалом.
Это кто же ее так трактует?Ну да, так как Иллиада и есть единственное описание такового "военного похода"
Книжек почитайте. Хоть каких-нибудь. Хоть немного. Чтобы не задавать таких дурацких вопросов.
Нет, дорогой Vovap, я, будучи историком, который занимается аналогичными сюжетами на своем материале, просто имею некое представление о теме и проблеме. А также о методах и принципах работы историка.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Vovap, я во избежание недоразумений Вам открою страшную тайну: Wiradhe это и есть Mogultaj. Он же А.А. Немировский.
Видите ли, история - это такая интересная наука, что в ней уж и проблема давно решена, а решение все оспаривается, оспаривается..
Это относится к любой проблеме. И неславянское происхождение Рюриковичей оспаривается, и историчность Троянской войны оспаривается, и отнесение Трои VIIа к XIII, а не к XI веку, оспаривается... Подцувайта читали?
Так что это ни разу не аргумент, - что оспаривается. Оспаривающие не давали себе труд ознакомиться с тем, что такое в новохеттской терминологии "великое царство" (ли просто этого не знали по независящим от них причинам), и это, таки да, снимает вопрос.
Места надо знать.))
В смысле, места этих самых источников.
"Смысловое прочтение"... А бывает не-смысловое?
Дискутируется (а не "дискусируется", - кстати, нельзя ли Вас попросить: если почему-либо Вы хотели бы правильно писать слова "проблема" и "Илиада", то пишите их через одно -м- в первом случае и через одно -л- во втором) в этих текстах много всякого разного, но только не те элементы, которые нужны для идентификации Аххиявы...
"Серьезно" пишется через -ь-, а не через -ъ-. Эти знаки в разных местах клавиатуры
)Но я совершенно серьезно уверяю Вас, что это и есть единственный и совершенно корректный метод идентификации топонимов (и, в частностти, хоронимов): если нам действительно "некуда больше засунуть" Аххияву по совокупности твердых данных о ней, кроме как в Грецию, - то она и есть в Греции. Если Вы профессионал или хотя бы студент-древник, то Вы должны бы быть об этом осведомлены...
Вам, вероятно, нет - а тем, кто эти самые тексты читал, - да, ясно.
Действительно, на основании рассуждений. Это такая метода общенаучная есть: берешь источник ("дано"), проводишь корректное с логико-содержательной точки зрения рассуждение, маешь результат. Не слыхали о такой методе?
Только я, к сожалению, не могу приписать чести таковой идентификации Аххиявы себе, потому как ппровели ее за десятилетия до меня. Рассуждения там действительно разом и изящые, и железные, только не мои...
Вопрос свидетельствует о глухом незнании источников и о том, что Вы даже не знаете, что тут знать.
1) "Великих царств" на хеттском горизонте - пересчитать по пальцам одной руки. Это царства такого ранга, как Вавилония, само Хатти, Египет... Уже Арцава - не "великое царство". Даже она сама в пору своего наибольшего могущества не претендовала на этот статус.
В Греции физически не может быть НЕСКОЛЬКИХ "великих царств". Их во всей Эгеиде не может быть НЕСКОЛЬКИХ.
Только одно на весь регион.
2) Хеттская переписка сохранилась очень, очень полно. Считать, что по чистой случайности у нас дошел десяток документов на протяжении 150 лет от переписки хеттов все с одним и тем же греческим царством, а другие царства переписку с хеттами тоже вели, но не отразились в дошедшей части переписки вовсе никак - несовместимо со здравым смыслом.
3) Пресловутая "Аххиява" на равных противостоит хеттскому влиянию на Западе Малой Азии. Лезет она и в Вилусу, и в Страну Реки Сеха, и в Миллаванду, и в Лукка - то есть по всему западу Малой Азии от Геллеспонта до Ликии.
Если вы полагаете, что такие штуки могло вытворять одно из двух десятков отдельных греческих царств, не сильно отличавшееся от прочих таких же царств по могуществу, то предположение такое - чистая фантастика.
Продолжение следует.
Глубоко об этом скорблю. Ну вот Молчанова и Сурикова (есть такие люди, один специально эгеевед, другой - эллинист) впечатлили, а Вас - нет. Так оно в наук и происходит: что-то впечатляет одних, а других - нет, и другие с эти чем-то спорят; только в спорах своих не используют указаний на то, что их что-то не впечатлило, а сразу по источникам начинают вопросы задавать и критику по рассуждениям наводить. Чего и Вам желаю.
Горе, горе. И не вроде бы называл, а по-другому не получается (переводить "С Тавагалавой И с братом" можно было только не зная в подробностях хеттского синтаксиса, в т.ч. в дипломатических письмах - в 1930-х можно, по чистой инерции и потом можно, сейчас по делу нельзя). К этому надо добавить, что он лицо экстраординарно высокого ранга: тот факт, что с ним кто-то ездил на колеснице, резко возвышает этого кого-то.
Далее, "братом" царя Аххиявы можно было называть либо другого ВЕЛИКОГО ЦАРЯ ранга царя Хатти (еще одного из клуба "великих царей"), либо настоящего брата царя Аххиявы.
Но никакого "великого царства" для Тавагалавы приискать невозможно; он и по содержанию текста вообще не великий царь: он просился в протекторат хеттского царя по выкроенным им в Малой Азии владениям. Более того, он вообще едва ли царь, так как не титулуется нигде в тексте "человеком какой-либо страны" или "царем".
Итак, он брат Вел. царя Аххиявы, но сам - не "великий царь". То есть он просто действительный брат царя Аххиявы.
Вы пишете, что совпадение заканчивается на том, что у царя Аххиявы и у Полиника Фиванского есть по брату (примерно в одно и то же время )- простите, но это полный абсурд: совпадение с этого только начинается. Совпадение заключается еще и в том, что зовут этого брата в обоих случаях Этеоклом (при том, что совпадения имен разных лиц у греческой знати и царей этого времени было делом уникальным), и в том, что власть распределена в обоих случаях одинаковым и довольно уникальным способом: один брат сидит на престоле своей страны, а другой странствует и счастия ищет за ее рубежами; и в том, что в обоих случаях спустя считанные годы соответствуюе царство терпит полный крах.
Я подчеркиваю, что если соотнесение Аххиявы с Микенской Грецией есть доказанный факт, то соотнесение ее центра-гегемона именно с Фивами на основании вышеизложенных "совпадений" есть гипотеза. Но гипотеза, как видим, довольно обоснованная.
Во всяком случае, полная аналогия по "совпадениям" будет такая: в некоем арабоязычном корпусе источников о событиях первой половины 19 века говорится о некоей великой империи ас-Сакалиба (т.е. славянской), где правил царь, у которого был брат аль-Костаттин, числившийся наследником престола, а вскоре в этом царстве произошел мятеж по поводу проблем престолонаследия.
Нет, конечно, полной гарантии в том, что тут отражена именно Россия и 1825 год.
Но и гипотеза на этот счет будет весьма основательной, а не просто спекуляцией.
Тут все зависит от значения местоимения "мы" в последней фразе. Если те "мы", которые этого толком не знают, - это лично Вы и какие-то Ваши товарищи, то остается согласиться.
Если же "мы толком не знаем" здесь равно "наука толком не знает",то это совершенно неверно. "Ванака" (ванакс-), как прекрасно известно по документам на линейном В, не просто большой начальник, а ВЫСШИЙ правитель во всем Пилосском "политическом образовании". То, что это царь, в микенологии ьтвердо установлено десятилетия назад.
Лурье в свое время мог в этом сомневаться - только это "свое время" было в 50-х- - нач. 60-х. Когда микеноогия только-только осваивала свой материал.
Так и владелец дворца Пилоса называется Ванакс. И Ванаксом Гомер называет и Приама. И что нам все это дает в рассуждении о "главном" царе? Одни непонятки.
Дак дворец, где живет Екатерина II - это тоже не красивое сооружение a социальный и экономический институт
Который называется монархия. Ну если Вам так хочется - возьмите скажем помещичье поместье той же росийской империи - тоже хорошая аналогия.
Кстати по ходу наших занятий а обнаружил очень разумную как кажется (хотя и старую) статью - А. И. Тюменев. Восток и Микены - http://annals.xlegio.ru/greece/small/vost_mik.htm Очень на мой взгляд интересное сравнение, которое хорошо объясняет как раз этот переъож о "дворцовой" к "бездворцовой" культуре в рамкох одной куьтуры уж простите за каланбур.
Причем тут экспансия? Вы говорили о возникновении А вот это - совсем нетривиальное утверждение.
Уважаемый Safronov
Ну что Вы большие глаза делаете, мы же не дети. И какие глубокомысленные работы трактуют внешнеэкономические связи микенских государств в их стоимостном выражении прибыли - и на основании каких источников? И если вопрос так хорошо разработан - Вы конечно не затруднитесь ответить - платил таки Милет налоги Микенскому царю или нет? Платили ли микенские корабли пошлину в Трое проходя в Черное море (и ходили ли они туда вообще в конце концов) Мы знаем более-менее с кем торговли микенские греки. Можем как-то, очень примблизительно оценить объемы. Все.
Да, можно глубокомысленно сказать "контроль торговых путей" Это просто. Гораздо сложнее фактологически объяснить в чем именно такой "контроль" заключался, как и сколько прибыли из него можно было извлечь и что в этом лично гм, для микенского царя. Наша преподаватель по научному коммунизму всегда говорила, что мы крутые ребята по части "и так далее"
Что там говорят документы линейного B о торговле - вроде не слишком много? Все описываемое хозяйство основано в первую очередь на земледелии. Еонечно что-то местный царь должен был иметь с торговли, зачем-то они собирали кучу шерсти – но все это в глубоком тумане.
Станем на минуту серъезными. Что нам известно о возникновении первых государств.
Путь первый - раннеземледельческие общества. Классический примеры – Египет, Шумер.
Ростущие земледельчесие общины->города государства или номы->войны на укрупнение->cамый большой и толстый побеждает и создает высокоцентрализованное государство.
Путь второй – оседание племенного союза на уже “унавоженную” землю. Классический пример-граждане евреи. Союз завоевывает территорию и образует слабую структуры из независимых племен, колен, тейпов или как угодно. Которые могут вступать в разные военные союзы под руководством временных вождей. В конце концов один из таких вождей добивается постоянного статуса и закладывает династию.
Следа ни того ни другого завершенного процесса в греческом эпосе мы ни видим.
Скорее можно сказать, что они были на пути варианта два, но так никогда и не дошли до его завершения.
Т.е. мы не видим не только следа единого государства – мы не видим следа процесса его создания, который должен был бы быть.
Наконец, если мы почитаем без фантазий те же жетские письма что мы видим по написанному?
Некий господин, то ли брат аххиявского царя то ли родственник, то ли просто знатное лицо безабразничает и пытается шпагой добыть себе собственное царство. На что хетский царь и жалуется. Поведение совершенно типичное для всяких “младших сыновей” во множестве культур. И типичное для классического периода. Нецентрализованная экспансия – под демографическим давлением. И если мы посмотрим на бассейн средиземного моря времени перед событиями народов моря – то картина поворачивается несколько другим углом – со всеми этими многочисленными пиратами и наемными мечами всех видов.
Я знаю. Неофициально
На форумах где я "вырос" правило хорошего тона основываться на таких знаниях только когда человек (носитель ника) сам это явно признает. В противном случае обращаться только по нику. Фактически, раскрытие реальных имен участников, которые об этом не просили, наказывается.