народы моря

Дмитрий Беляев

Пропретор
Буквальный перевод очевидно таков - "По делу о Вилусе в котором мы враждовали он (царь хеттов) меня склонил и мы пришли к согласию"
Перевод не таков.

Дальше следуют многочисленные интерпретации, которые не противареча буквальному переводу придают фразе тот или иной конкретный оттенок.
В реальности совершенно неизвестна ни природа ни размер конфликта, ни особенно, его результат.
Фрагмент письма Манаппа-Даттаса свидетельствует, что в Вилусе имели место боевые действия.

Как я уже говорил, проблемма в фактах. Которые мы знаем (в отличии от спекуляций, которые можем только предполагать).
И я говорю, что проблема в фактах. В том, что Вы их не знаете.

В том, что Тавакалава катался при дворе на колесницах (до или после этой большой войны?) Что Урши-Тешуб пытался заручиться помощью Аххиявы в конфликте с Хаттусили (до-после того как жетты с этой страной воевали? А видно, что книгу писали два разных человека :) )
Императоры Николай Александрович и Вильгельм были вообще кузенами. И катались вместе на яхте. Что не помешало им устроить мировую войну. А император Александр павлович и император Наполеон Бонапарт вообще то воевали, то мирились, то брак планировали заключить, то опять воевали. Это называется дипломатия. И в бронзовом веке она была тоже.

Что Хаттусили вступает в Милет, который в отличии от легендарной Вилусы, таки да столетиями - форпост Аххиявы и ценнтр ее влияния - единственно нам реально известный.
Что ж Вы все болтаете-то. Какими столетиями? Милет в XV в. стал центром микенского влияния. Но затем он переходил из рук в руки. То Арцава вмешивалась, то Мурсилис его сжигал.

Вот таковы факты
Это не факты, а Ваши знания.

А дале умудренный опытом Хаттусили прекрасно понимает классическую проблемму Хеттов - армия не может быть сразу везде. Армия уйдет а проблеммы останутся если их не решить и враги вернутся. Армия удет и Пиямараду высадится обратно (ситуация сто раз пройденная с теми же касками) И так как силой он очевидно решить ее не может - он прибегает к тонкой дипломатии. В том стиле, который и Гиндин и Цымбурский за ним признают. Для достижения его основной цели - прочного мира на этом фланге. И судя по всему - успешно.
А вот это уже ля-ля тополя. Причем абсолютно не вписывающиеся в контекст.

НО, даже если мы допускаем, что на самом деле автор "Письма о Тавакалаве" вовсе не унижается, а, занявши Милаванду, так ведет дипломатическую игру, это не изменяет того факта, что к этому моменту Милаванда была под контролем Аххиявы. Что, в общем-то и есть доказательство могущества этой державы.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Честно говоря, эта бодяга на 11 страницах утомила уже и меня (а Wiradhe еще раньше). Поэтому просто еще раз изложу текущее состояние вопроса с Аххиявой.

1. В настоящее время вопрос об Аххияве решен однозначно: Аххиява - это микенская Греция. Как пишет Мелчерт, "I now regard as established that Ahhiyawa of the Hittite texts refers to a Mycenaean Greek kingdom not located in Asia Minor. Those who wish to wait for the proverbial “smoking gun” may do so, but the circumstantial evidence is now overwhelming... I leave to others the problem of determining just which Mycenaean kingdom (or kingdoms) should be identified with the Ahhiyawa of the Hittite texts". Наличие всякого рода странных и маргинальных гипотез этого никак не меняет.

2. Причина микенской экспансии в Малой Азии тоже понятна - это стремление к контролю за торговыми путями, прежде всего в юго-восточном углу.

3. Мнение форумчанина Vovap в этом вопросе современную науку никоим образом не волнует, т.к. она не только не подозревает о его существовании, но и по пятьдесят раз все это уже обсуждала.
 

vovap

Претор
Перевод не таков.
Сафронов приводит такой перевод:
"Царь Хатти и я в том деле Вилусы, по которому во вражде были, он меня в отношении ее склонил и мы вот заключили мир"
Гордезиани уитирует че-йто перевод так:
"Царь Хатти и я — в деле, касающемся Вилусы, из-за которого мы были врагами, — он убедил меня, и мы стали друзьями... война не должна возникать между нами"
Еще где-то я видел перевод с термином "связал" вместо "склонил".
В целом общий смысл о каком-то конфликте и примирении несомненен, ни размер ни характер такового не ясен. Не ясно также был ли произведен некий письменный договор - в пространном письме нет на то никакой непосредственной ссылки.
Фрагмент письма Манаппа-Даттаса свидетельствует, что в Вилусе имели место боевые действия.
Он свиделельствует о том, что какие-то войска куда-то пошли. Его можно трактовать так, что они учавствовали именно в этом конфликте. Наличие которого и так несомненно. Никакого упоминания о участии Аххиявы при этом нет.

И я говорю, что проблема в фактах. В том, что Вы их не знаете.
Так приведите те факты, которых я не знаю.
Императоры Николай Александрович и Вильгельм были вообще кузенами. И катались вместе на яхте. Что не помешало им устроить мировую войну. А император Александр павлович и император Наполеон Бонапарт вообще то воевали, то мирились, то брак планировали заключить, то опять воевали. Это называется дипломатия. И в бронзовом веке она была тоже.
Да, но бронзовом веке это занимало больше времени - связь и транспорт были хуже.

Что ж Вы все болтаете-то. Какими столетиями? Милет в XV в. стал центром микенского влияния. Но затем он переходил из рук в руки. То Арцава вмешивалась, то Мурсилис его сжигал.
А до того был центром влияний кносской культуры, от которой микенци его и наследовали :)
Короче - Милет единственный достоверно нам пункт на малозийском побережье, о котором известно, что он находился в какое-то время по крайней мере частично под Аххиявским управлением - хотя бы и "двойным". Равным образом археологически он фксирует как несомненно наиболее выраженный центр влияния микенской культуры. Нет ни малейших оснований предполагать, что где-то в другом месте влияние Аххиявы было сильнее. Очевидным образом - это центр такового влияния (и мне кстати нравится их идея о возможном династическом происхождении династии аххиявы оттуда, хтя они ее и не развивают)

А вот это уже ля-ля тополя. Причем абсолютно не вписывающиеся в контекст.
(пожимая плечами) Как помнится Гиндин и Цымбурский по меньшей мере в 3 местах приводили относительно аналогичные оценки политической риторики и подходов Хаттусили. Мне лень сейчас выискивать цитаты. Разумеется, не буквально такие. Просто они не применяют их к этому моменту, предпочитая однозначно трактовать его как боязнь.
НО, даже если мы допускаем, что на самом деле автор "Письма о Тавакалаве" вовсе не унижается, а, занявши Милаванду, так ведет дипломатическую игру, это не изменяет того факта, что к этому моменту Милаванда была под контролем Аххиявы. Что, в общем-то и есть доказательство могущества этой державы.
Под "двойным" контролем как Гиндин и Цымбурский полагают. Не сказать, чтобы частичный контроль одного пункта в Малой Азии говорил сам по себе о таком уж могуществе. Сколько бы Вы не поминали "неизвестные" мне факты, реальность такова, что никаких прямых свидетельств силы Аххиявы сравнительно с силой Хеттов прсто нет. Именно поэтому Гиндин и Цымбурский так педалируют "тон письма" а уважаемый Wiradhe - братское обращение и выводят эту мощь из них. Потому что прямых данных нет.
Можно скорее говорить о неуязвимости как значительной части этой "мощи" - что лишало хеттов возможность даже потенциально атаковать ее. Что действительно ставило хеттов в весьма затруднительную ситуацию.
 

vovap

Претор
1. В настоящее время вопрос об Аххияве решен однозначно: Аххиява - это микенская Греция. Как пишет Мелчерт, "I now regard as established that Ahhiyawa of the Hittite texts refers to a Mycenaean Greek kingdom not located in Asia Minor. Those who wish to wait for the proverbial “smoking gun” may do so, but the circumstantial evidence is now overwhelming... I leave to others the problem of determining just which Mycenaean kingdom (or kingdoms) should be identified with the Ahhiyawa of the Hittite texts". Наличие всякого рода странных и маргинальных гипотез этого никак не меняет.

Дорогой Дмитрий Беляев, вопрос о том, авляется ли Аххиява одним из микенских государств здесь не обсуждался и не обсуждается, так как это действительно достаточно хорошо обосновано. Предметом обсуждения, если Вы помните, является наличие центральной власти среди микенских государств, которую обосновывают существованием Аххиявы.
Обратите внимание, кстати, как строго высказывается Мелчерт “which Mycenaean kingdom (or kingdoms) should be identified with the Ahhiyawa”

2. Причина микенской экспансии в Малой Азии тоже понятна - это стремление к контролю за торговыми путями, прежде всего в юго-восточном углу.
Не стоит выдавать эту идею за “точку зрения современной науки”. Большинство историков-текстовиков просто ничего по этому поводу не говорят - экономика не их предмет. Кто-то повторяет штампы не пытаясь пдвергнуть их минимальному осмыслению, как это, не в обиду будь сказано, делаете Вы.
Разумеется, наверняка есть и серъезные исследователи этого вопроса.
На самом деле, конечно, экспансия скорее шла по торговым путям и в ходе их образования, чем в целях их захвата и была в этом смысле скорее стихийной чем направленной политикой. Во всяком случае иное - чистая фантазия.
3. Мнение форумчанина Vovap в этом вопросе современную науку никоим образом не волнует, т.к. она не только не подозревает о его существовании, но и по пятьдесят раз все это уже обсуждала.
Я тоже Вас люблю :D
 

vovap

Претор
Кстати, а есть ли какие-то разумные работы по экономике и торговле микенского общества? Скажем Бартонек пишет о монополии внешней торговли в таковом и наличии специальных лиц за нее ответственных. Но ни в работе Лурье ни в работе Поляковой ничего такогого нет. В весьма подробной работе Поляковой однако нет никаких попыток прикидок по числовым показателям и экономического анализа. И ни слова о торговле вообще. Так есть что-то в этом духе?
 

Сыроежка

Римский гражданин
Я бы очень хотел задать автору этой карты простой вопрос - как он представляет себе вовредоточение сил в соответствии с этой замечательной схемой - вовремена, когда радио очевидно не было достаточно распространено.

Мое мнение на этот счет простое. Нападение на Египет (второе при Рамзесе) произошло после завершения Троянской войны. Война длилась 10 лет. Для тех времен это была великая войнв, требующая постоянного пополнения живых сил. 10 лет - это большой срок, чтобы заменить любое радио. Ведь война затронула все средиземноморье. Каждая из воюющих сторон старалась рекрутировать как можно больше новобранцев. Не забывайте, что например, в битве при Кадеше с каждой стороны выступало от 20 до 40 тысяч воинов. Но это была разовая битва. Для войны с продолжительностью в 10 лет 20-40 тысячами воинов не ограничишься! Речь уже идет на сотни тысяч и даже на миллион! Вся Греция, то есть Микенское царство было полностью истощено в мужских людских ресурсах этой войной. А следовательно это способствовало переселению с севера других народов и вторжение в Грецию. К ахейцам присоединялись, говоря современным языком, солдаты удачи с Сардин, с Сицилии, с Апеннин и т.д. . За 10 лет весть о войне быстро распространилась и достигла многие народы, так как война сильно повлияала на активность торговли и таворообмен между народами, заселявшими Средиземноморье и ближайшие к ним области. С другой стороны, хетты уже не могли сдерживать северные народы от вторжения в Малую Азию. Поэтому, я так думаю, к народам, населявшим средиземноморье могли присоединиться и народы, которые пришли из-за Черного моря и Кавказского хребта. Их же никто уже не сдердивал.
И после поражения Трои вся эта армада вооруженных, алчных воинов двинулась на юг грабить все то, что им попадалось по пути. Часть ахейцев и других нарогдов, которые имели флот, напали на Египет с моря, другие же напали на Египет с Востока по суше.
Именно поэтому в это же время начался упадок Микенской культуры. Так война поглотила огромные людские и экономические ресурсы. И микенская культура сама пала от того, что развязала войну, то есть у ней уже не было сил остановить движение народов с областей, прилегающих к Греции. Началась анархия.
Было два нашествия народов моря. Первый - это когда ахейцы перепутали Трою с другим городом. А на самом деле, как мне кажется, просто решили поживиться более слабыми городами в Малой Азии. Это было было где-то в районе 1210 года до нашей эры. Затем, окрыленные легкой добычей, ахейцы и другие народы моря, то есть солдаты удачи, решили повторить поход и на этот раз уже захватить богатую Трою. Троянская война, как сейчас известно, произошла в период от 1200 до 1188 глда до нашей эры. Однако второй поход, то есть вторая война уже не была такой быстрой и победоносной, как хотелось, а растянулась на целых десять лет. Это серьезное испытание для любого государства, даже для современного. Например, Великая Отечественная война длилась всего 4 года.
Поэтому без всякого радио все народы, которые имели экономические и другие связи между собой были осведомлены об этой войне.
Мое мнение однозначное. Никакое природное явление не явилось первопричиной движения народов моря на Египет. Именно Троянская война стала причиной движения с насиженных мест народов.
 

Alexy

Цензор
А кто остался жить на Сардинии и Корсике, после того, как этруски ушли оттуда в Италию?
 

ВМД

Перегрин
Народы море произвели два нашествия. В Первой волне до ЕНгипта докатилось 8 народов и во втолрой 8, только два из восьми во второй волне имели другие имена. Чреди народов имлоря не могло быть италикоыв и корсиканцев. В се народы моря были дорийцами. Народы моря пришли не в набег с целдью грабежа, а на полселение. До прихода евреев народ моря палестинцы 9 по египетски (полешата0 Успели постороить в Палестине более 200 городов посеять злаковые и развести сады. Недаром Аврааам говорил, что полестина имее молочные реки и кисельные берега. Это было в 12 веке. К 10 веку евреи со стадами овец и боранов уничтожилили всю растителдьность воуруг городов палестины. У ккждого селения образовалась своя аустынь Об этом неоднократно говорится в библии. ВМД
 

Alexy

Цензор
Так всё-таки, корсы и сарды римских времен ничего общего с этрусками не имеют?
 

Митридат

Военный трибун
Так всё-таки, корсы и сарды римских времен ничего общего с этрусками не имеют?
В материальной культуре у них как раз довольно много общего. Но сарды и корсы остались бесписьменными народами, застывшими на уровне бронзового века, тогда как этруски многое впитали от эллинизированных культур Италии. Образно говоря, корсо-сардинцев и этрусков можно сравнить с Северной и Южной Кореей: при множестве общих черт одна из культур осталась замкнутой и отсталой, вторая стала относительно открытой и по крайней мере внешне глобализированной.
 

Alexy

Цензор
А римские авторы что-то писали о родстве корсов и сардов с этрусками?
 

Стрелец

Претор
Это ж не бог весть какие закрытые источники.

Насчёт источников.

Саллюстий
ЮГУРТИНСКАЯ ВОЙНА
18. (1) Африку вначале населяли гетулы и ливийцы55, суровые и дикие люди; они питались мясом зверей и растениями, подобно скоту. (2) Они не подчинялись ни обычаям, ни закону, ни какой-либо власти. Ведя бродячую жизнь, они, скитаясь, устраивали привал там, где их заставала ночь. (3) Но когда Геркулес умер в Испании56 (так, во всяком случае, думают африканцы) , его войско, составленное из разных племен, потеряв предводителя, вскоре распалось, потому что многие добивались власти каждый для себя. (4) Из его состава мидяне, персы и армяне, переплыв на судах в Африку, заняли местности, ближайшие к нашему морю; (5) но персы держались ближе к берегу Океана; они пользовались килевыми днищами перевернутых кораблей как шалашами, потому что в стране не было ни древесины, ни возможности купить ее или выменять у испанцев: (б) бескрайнее море и незнание языка препятствовали торговле. (7) Мало-помалу они путем браков смешались с гестулами; так как они, знакомясь со страной, часто направлялись в одни, затем в другие места, то они сами назвали себя номадами57. (8) Впрочем, до сего времени постройки нумидийских крестьян, которые они называют мапалиями58, продолговатые дома с изогнутыми боками, напоминают собою килевые днища кораблей. (9) К мидянам и армянам присоединились ливийцы (ведь они жили ближе к Африканскому морю59, гетулы — более к югу, невдалеке от жаркой области) , и вскоре у них появились укрепленные города; ибо, отделенные от Испании только проливом, они завязали с ней меновую торговлю. (10) Ливийцы постепенно исказили наименование «мидяне» и называли их на своем варварском языке маврами. (11) Могущество персов на короткое время возросло, и впоследствии они под именем нумидийцев, ввиду своей многочисленности покинув родное племя, завладели ближайшими к Карфагену областями, которые именуются Нумидией. (12) Затем и те и другие при взаимной поддержке оружием или страхом подчинили себе соседние племена, возвеличили свое имя и умножили славу, особенно те, которые распространились до берегов нашего моря, так как ливийцы были менее воинственны, чем гетулы. В конце концов нижней частью Африки почти целиком завладели нумидийцы; побежденные слились с победителями и приняли их имя.
http://ancientrome.ru/antlitr/sallustius/jugurt-f.htm

Геракл жил на поколение ранее троянской войны,что совпадает с временем первой волны народов моря.
Тогда по сути миф о его странствиях до джибралтара это отражение его пиратских похождений по средиземнаморью .
 

Митридат

Военный трибун
Насчёт источников.

Саллюстий
ЮГУРТИНСКАЯ ВОЙНА
18. (1) Африку вначале населяли гетулы и ливийцы55, суровые и дикие люди; они питались мясом зверей и растениями, подобно скоту. (2) Они не подчинялись ни обычаям, ни закону, ни какой-либо власти. Ведя бродячую жизнь, они, скитаясь, устраивали привал там, где их заставала ночь. (3) Но когда Геркулес умер в Испании56 (так, во всяком случае, думают африканцы) , его войско, составленное из разных племен, потеряв предводителя, вскоре распалось, потому что многие добивались власти каждый для себя. (4) Из его состава мидяне, персы и армяне, переплыв на судах в Африку, заняли местности, ближайшие к нашему морю; (5) но персы держались ближе к берегу Океана; они пользовались килевыми днищами перевернутых кораблей как шалашами, потому что в стране не было ни древесины, ни возможности купить ее или выменять у испанцев: (б) бескрайнее море и незнание языка препятствовали торговле. (7) Мало-помалу они путем браков смешались с гестулами; так как они, знакомясь со страной, часто направлялись в одни, затем в другие места, то они сами назвали себя номадами57. (8) Впрочем, до сего времени постройки нумидийских крестьян, которые они называют мапалиями58, продолговатые дома с изогнутыми боками, напоминают собою килевые днища кораблей. (9) К мидянам и армянам присоединились ливийцы (ведь они жили ближе к Африканскому морю59, гетулы — более к югу, невдалеке от жаркой области) , и вскоре у них появились укрепленные города; ибо, отделенные от Испании только проливом, они завязали с ней меновую торговлю. (10) Ливийцы постепенно исказили наименование «мидяне» и называли их на своем варварском языке маврами. (11) Могущество персов на короткое время возросло, и впоследствии они под именем нумидийцев, ввиду своей многочисленности покинув родное племя, завладели ближайшими к Карфагену областями, которые именуются Нумидией. (12) Затем и те и другие при взаимной поддержке оружием или страхом подчинили себе соседние племена, возвеличили свое имя и умножили славу, особенно те, которые распространились до берегов нашего моря, так как ливийцы были менее воинственны, чем гетулы. В конце концов нижней частью Африки почти целиком завладели нумидийцы; побежденные слились с победителями и приняли их имя.
http://ancientrome.ru/antlitr/sallustius/jugurt-f.htm

Геракл жил на поколение ранее троянской войны,что совпадает с временем первой волны народов моря.
Тогда по сути миф о его странствиях до джибралтара это отражение его пиратских похождений по средиземнаморью .
Персы во времена сразу после Троянской войны - это, конечно, круто :)
Хотя Иммануил Великовский отнёсся бы с одобрением.
 

Стрелец

Претор
Персы во времена сразу после Троянской войны - это, конечно, круто :)
Хотя Иммануил Великовский отнёсся бы с одобрением.

Возможно имеються ввиду митанийские арийцы из леванта -они же немного поздние матиены локализованные между персами и мидянами при Ахеменидов.


Насчёт же хронологии , то интересные моменты есть и связи с потомками Геракла.
У Геродота-Книга Первая
7. Власть, принадлежавшая ранее дому Гераклидов, перешла к роду Креза (этот род зовется Мермнадами)[14]. Произошло это таким образом: Кандавл, которого эллины называют Мирсилом, был тираном Сард. Он был потомком Алкея, сына Геракла. Первым царем Сард из дома Гераклидов стал Агрон, сын Нина, внук Бела, правнук Алкея. Кандавл же, сын Мирса, был их последним царем. Цари, управлявшие этой страной до Агрона, были потомками Лида, сына Атиса, того лидийца, от которого весь нынешний народ (прежде называемый меонами) получил имя лидийцев. От них, по предсказанию оракула, получили власть Гераклиды. Последние вели свой род от Геракла и рабыни Иардана и правили в течение 22 людских поколений[15], 505 лет, причем всегда сын у них наследовал власть от отца вплоть до Кандавла, сына Мирса.
http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/01.html

Геракл
*Алкей
**Бел
***Нин
****Агрон

Нин(муж Семиармиды) ,который сын Бела и прaвнук Геракла- вот это круто. :)
 

Alexy

Цензор
А самому поискать информацию слабо, хотя бы в английской Википедии?
Это ж не бог весть какие закрытые источники
А Вам слабо дать ссылку, раз уж Вы нашли?

Не гуглится что-то (наверное неправильно по анг "corses" и "sards"?)

 

Стрелец

Претор
По моему Мана (Матиена) - это в Иранском Азербайжане (возле оз Урмия)), т е к северу от Мидии

Мидия занимала тереторию на севере примерно до реки Аракс.
Матиены же кроме басейна Урмия занимали так-же современный иракский курдистан в бассейне рек большой и малый Заб.
 

Alexy

Цензор
Матиены же кроме басейна Урмия занимали так-же современный иракский курдистан в бассейне рек большой и малый Заб
Так эта территория к Фарсу никаким боком не прилегает

Даже столица Мидии - Хамадан - лежит юго восточнее этой территории
 

Стрелец

Претор
Так эта территория к Фарсу никаким боком не прилегает

Коренная теретория персов была на севере известно ещё при ассирийцев и урартов как страна Парсуа.

ПАРСУА
область на З. Ирана, упоминающаяся в ассирийских и урартских надписях 9-7 вв. до н. э.; с 744 - провинция Ассирии. В ассирийских текстах упоминается также страна Парсуаш (Парсумаш и др.) на сев. границах Элама. Распространение этого топонима и этнонима (др.-перс. Parsava) связано с продвижением перс. племен с С.-З. на Ю.-В., что подтверждается и археологич. мат-лами.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/13092/%...%A1%D0%A3%D0%90


Даже столица Мидии - Хамадан - лежит юго восточнее этой территории

Я что говорил о столице Мидии?
 
Верх