Наши нравы - 2

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Все же следует учитывать, что сталинские времена растянулись на целых три десятилетия, которые сильно различались между собой. В частности, на них выпали как революционный перелом, так и период стабилизации. Об этом и надо говорить. А не вводить абсурдное определение "нормального режима". Якобинская диктатура во Франции - это нормальный режим, по Вашему, или не вполне нормальный?
И якобинская диктатура тоже не шибко нормальный. :) Нормальный режим - это тот, который заботится прежде всего о благосостоянии своих граждан и соблюдении адекватных правил гражданских взаимоотношений (причем, второе на мое имхо гораздо важнее первого).

Советский режим, как например и национал-социалистический германский, добровольно исключил из категории условных граждан сотни тысяч, а может быть и миллионы людей, признав их расходным материалом. Пик как по масштабам, так и по продолжительности репрессий в СССР, насколько мне известно, приходится именно на правление Сталина. (Гражданскую войну не брать - я имею ввиду всё-таки более-менее стабильную политическую обстановку.)

То что я понимаю под нормальными режимами - США тех времен, или условно демократические страны Европы (Франция, Британия, некоторые другие) до таких масштабов проскрипций, если и опускались, то в условиях военно-политического кризиса, как правило. СССР же после сворачивания НЭПа и до смерти Сталина несколько раз чистил население от "враждебных элементов", под которыми (по рассказам старших и по историческим текстам сужу) мог подразумеваться практически кто угодно. Если это - нормальный режим, то я - Папа Римский Пий 18-й, извините.
wink.gif


Да, я понимаю, что сталинский режим эволюционировал, и характер репрессий был разным в разные годы, но насколько мне известно, с начала 30-х и по начало 50-х они были довольно регулярными и часто довольно абсурдными по меркам вменяемой юриспруденции.
 

Эльдар

Принцепс сената
Этот период всего то лет пять длился (если выкинуть военный коммунизм) какой там особенный вырост детей?
Косвенным признаком, указывающим, что кол-во земли не играло никакой роли служит тот факт, что размеры надела никаким критерием при раскулачивании не были. А так бы - чего лучше, померил надел и определил, кто это - кулак, середняк, или бедняк. Но фиг.
А движимое имущество, конечно, было разное. Да и как могло быть иначе?

На самом деле считать надо со столыпинских реформ. Формирование кулачества(мелких и средних фермеров-собственников) началось еще тогда. Постреволюционный передел их не сильно затронул.

Считать по наделам было нельзя как раз потому, что кулаки работали в основном на арендованных землях.

 

Val

Принцепс сената
Нормальный режим - это тот, который заботится прежде всего о благосостоянии своих граждан и соблюдении адекватных правил гражданских взаимоотношений (причем, второе на мое имхо гораздо важнее первого).
Ну, понятно, понятно.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Ну, понятно, понятно.
Val, я знаю, что Вам свойствен некоторый цинизм в подобных вопросах. Но есть, грубо говоря, разница между тем, платит государство пособия безработным или сажает этих безработных в тюрьму за тунеядство. Я далеко не ребенок, и прекрасно понимаю, что реальные государственные деятели сильно отличаются от тех, которые изображены на предвыборных плакатах, а их реальные интересы в большинстве случаев лежат весьма далеко от плоскости счастливой жизни народа. Но недостижимость температуры абсолютного нуля не означает, что и -30, и +20, и +60 всё едино. Идеальных политиков нет, да и вообще альтруисты, да еще и умные альтруисты крайне редки, а государственный строй в те времена во многих странах попахивал неприятно, хотя кому-нибудь и наоборот было очень выгодно ловить карасей в мутной воде. Но Ваша государственническая позиция (а Вы, насколько я могу судить по постам на этом форуме - государственник по своим политическим пристрастиям), вызывает несколько странные чувства. Знаете, мой дед в начале германо-советской войны был призван сапером. Взрывать мосты под Бобруйском, по которым в это самое время Ваши единоплеменники, напуганные быстрым наступлением нацистских войск, похватав кто что мог, бежали в тыл. Разумеется, взрывали из самых что ни есть государственнических соображений: оборона Отчизны, спасение дела коммунизма и защита своих собственных чиновных шкур от немецких газенвагенов. Но почему-то мне кажется, бобруйским евреям было глубоко фиолетово, из каких именно соображений их, ни в чем не повинных людей, собственные войска, которые формально обязаны были их защищать, уничтожали вместе с пролетами моста через Березину. Мой дед ту войну и предшествовавшие ей события вспоминал только сильно пьяным и не вполне цензурно.

Так вот, я в курсе, что государство - это оседлый бандит, который старается доить корову подведомственного населения так, чтобы она не сдохла, а если возникла возможность и необходимость - без сожаления режет на говядину. Но это с государственнических позиций. С точки зрения экономической теории, если мне не изменяет память, у государства есть и другая функция, частично способствующая первой, а частично не способствующая, но крайне важная для населения - обеспечение общественных благ, т.е. таких, которые невыгодно или неэффективно производить частным лицам. Это не только пресловутые пособия, пенсии, школы и медицина, в первую очередь - это блага нематериальные, но составляющие инфраструктуру нормальной общественно-экономической жизни: законы, валюта, полицейский и судебный режим и т.д. Поэтому, как мне кажется, наиважнейшим признаком "нормальности" политического режима является не его щедрость или доброта, а способность обеспечить нормальные правила игры на внутреннем общественно-экономическом поле, которые бы не деморализовывали население и способствовали как стабильному выполнению функции оседлого бандита (что важно для государственников), так комфортной жизни в государстве (что важно для большинства простых граждан). С этой точки зрения, слабоизбирательный террор (а я настаиваю, что советский террор 1930-40-х был именно слабоизбирательным - при некоторой невезухе в лагерь, а то и под расстрел мог попасть практически кто угодно, независимо от своих заслуг и образа жизни) - это одна из наихудших политик по обеспечению правил игры. Как известно из этологии, деморализует не столько сам террор, сколько его абсурдность - у существа просто не остается ориентиров, что нужно, а что нельзя делать, чтобы его избежать.

Так вот, дело не в том, что я из глупости и юношеского максимализма не желаю разбираться в сортах известной субстанции. Дело в том, что были и в то время страны, которые обходились точечным террором против того, кто действительно хоть в чем-то был виноват (оппозиционеры, профсоюзные активисты, представители нежелательной национальности - нужное подставить). Когда же человека просто по ложному доносу соседа хватают на улице, выбивают признание в левом уклоне и дают пусть хотя бы 5 лет заключения - это не прибавляет людям уверенности в себе и способности адекватно планировать свои действия. После смерти Сталина, который, насколько я могу судить, и был одним из главных двигателей такой внутренней политики, в числе перобразований Оттепели было и не очень заметное по учебникам отечественной истории, но от этого не менее важное, преобразование уголовно-процессуального законодательства. Чтобы не допустить массовых беззаконных расправ с ни в чем не повинными людьми - пусть не вообще, но хотя бы массовых. Потому что Хрущев и все прочие были пусть ворами и кровопийцами, но людьми не глупыми - и, насколько я могу судить, понимали, что государство в подобном режиме дрлго существовать не может. По крайней мере, известные мне режимы недавней истории, практиковавшие неизбирательный террор всегда плохо кончали: они либо терпели поражение в войне, либо свергались, либо схлопывались под собственным непомерным весом карательной машины. Не в последнюю очередь, думаю, потому, что защищать такой режим с каждым годом становилось всё меньше желающих, при всех вполне объективных экономических и внешнеполитических успехах части из них.

Извините, если немного резковато вышло и сильно длинно, Val, но Ваш пост меня задел. Я большой любитель Северной Кореи - и схлопывание одного из таких режимов неизбирательного террора наблюдаю, можно сказать, в реальном времени. Классический тоталитаризм 20-го века - это очень страшное место, особенно для тех, кого угораздило неправильно перечислить титулы Верховного Руководителя.
 

Val

Принцепс сената
Вы, насколько я могу судить по постам на этом форуме - государственник по своим политическим пристрастиям

Нет, это совершенно не так. Да я и не считаю нужным как-то выпячивать свои политические пристрастия там, где речь идет об исторических проблемах. Я исхожу из того, что в истории гораздо интереснее разбираться, нежели ее судить.
Извините, если немного резковато вышло и сильно длинно, Val, но Ваш пост меня задел.
А что именно задело, если не секрет?
 

Val

Принцепс сената
Знаете, мой дед в начале германо-советской войны был призван сапером. Взрывать мосты под Бобруйском, по которым в это самое время Ваши единоплеменники, напуганные быстрым наступлением нацистских войск, похватав кто что мог, бежали в тыл. Разумеется, взрывали из самых что ни есть государственнических соображений: оборона Отчизны, спасение дела коммунизма и защита своих собственных чиновных шкур от немецких газенвагенов. Но почему-то мне кажется, бобруйским евреям было глубоко фиолетово, из каких именно соображений их, ни в чем не повинных людей, собственные войска, которые формально обязаны были их защищать, уничтожали вместе с пролетами моста через Березину. Мой дед ту войну и предшествовавшие ей события вспоминал только сильно пьяным и не вполне цензурно.
А к чему Вы это написали, если не секрет? Какова, так сказать, мораль сей истории?
 

Dedal

Ересиарх
. Но СССР сталинских времен нормальным режимом не был. ;)
А государство, которое в советской историографии именуется "Панская Польша" , то есть с момента образования в 20 веке, до момента очередного(привычного для поляков) раздела - это "нормальное государство", позвольте спросить?
 

Dedal

Ересиарх
по которым в это самое время Ваши единоплеменники, напуганные быстрым наступлением нацистских войск, похватав кто что мог, бежали в тыл.
Миленькая постановка вопроса... Вызывает симпатию к собеседнику....
 

Эльдар

Принцепс сената
А государство, которое в советской историографии именуется "Панская Польша" , то есть с момента образования в 20 веке, до момента очередного(привычного для поляков) раздела - это "нормальное государство", позвольте спросить?

Да, Вторая польская республика это что-то среднее между современной Украиной и латиноамериканскими клептократическими диктатурами.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Нет, это совершенно не так. Да я и не считаю нужным как-то выпячивать свои политические пристрастия там, где речь идет об исторических проблемах. Я исхожу из того, что в истории гораздо интереснее разбираться, нежели ее судить.

А что именно задело, если не секрет?
Некоторое раздражение вызывает позиция, как я ее понимаю из Ваших постов, уважаемый Val, что в истории важно разобраться, но неважно ее оценивать с этической точки зрения. Разумеется, научна (в соответствии с гильотиной Юма) только первая процедура. Но что мешает каждому из нас, исходя из своих этических взглядов, воспринимать ту или иную сущности из истории как условно "хорошую" или "плохую" ? Не в том плане, что я рассчитываю кому-то навязать это восприятие, а в том, что я высказываю такую оценку и готов отстаивать ее перед собеседниками.

Разумеется, политики редко моральны, в нормальном понимании этого слова, но почти всегда их политические действия влияют на жизнь населения. И тут я придерживаюсь убеждения, что в конечном итоге именно эта жизнь населения является главным мерилом "хорошести" или "плохости" той или иной политики. На мой взгляд, тонны выплавки стали, количество гаубиц в сухопутной армии и миллионы квадратных километров территории имеют значение только тогда, когда населению в данной конкретной стране живется лучше, чем могло бы житься без гаубиц.

И вот конекретно сталинский СССР в этом плане вызывает у меня большие сомнения: мне видится, что если бы в нем не сворачивали НЭП, не устраивали серьезные гражданские перетряхивания и не вели столь агрессивной внешней политики, а вместо этого постепенно наращивали благосостояние как внутреннее (уровень жизни населения), так и внешнее (ту же обороноспособность - это долгий разговор, но мне кажется, что ее можно было обеспечить и более щадящим для населения способом), то это было бы значительно более приличное место для жизни.

Я осознаю, что как писала мадам де Сталь, "люди обычно приписывают правительствам больше комбинаций. чем те имеют на самом деле". Но в конце концов, когда большевики ввели НЭП, который, насколько я понимаю, был щадящим вариантом капитализма - это не помешало им удерживать власть. Таким образом, и в 1930-40-е, как мне видится, можно было реализовать какой-то менее политически жестокий и экономически изнурительный для населения строй.

Как мне кажется, то что реально имело место быть в сталинском СССР, в значительной мере связано с личностью верховного диктатора, который подбирал себе приближенных и стратегические проекты в соответствии с собственным разумением. Сталин же не был образованным человеком (не в том смысле, что гуманистом - просто за плечами у него, насколько помню, была лишь незаконченная семинария), даже по сравнению с некоторыми другими большевицкими лидерами. Рано умерший Дзержинский, например, насколько можно судить из его статей и речей, был знаком с передовой на тот момент экономической теорией, не будучи таким образом по сути марксистом (он знал и признавал, к примеру, маржинализм, марксистами, вроде бы, в значительной степени отвергаемый).

Таким образом, если бы в советской верхушке победили более образованные и реалистически насторенные люди, мог бы быть реализован какой-то более эффективный строй. Такой строй, например, на наших глазах реализуется в Северной Корее, где политическая диктатура, довольно жесткая, сочетается с в целом капиталистической экономической политикой, приведшей в итоге к резкому росту уровня жизни населения и промышленного производства первоочередных для нормальной экономики товаров и услуг (но и ядерное оружие тоже вроде бы не страдает). Возможно, и в СССР могла бы быть какая-то трансформация НЭПа, пусть с арестами оппозиционеров и ускоренным развитием тяжелой промышленности, но которая не потребовала бы столь разветвленной системы Главного Управления Лагерей и такого количества смертей от Голодомора.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
А к чему Вы это написали, если не секрет? Какова, так сказать, мораль сей истории?
Мораль проста, как мне видится: энергично внеморальное поведение государственного руководство порой приводит к очень пагубным последствиям для простого населения. Насколько я наслышан, часть населения оккупированной Германией советской территории было радо приходу немцев, а некоторые даже вопринимали их как освободителей (поначалу, понятное дело). Как думается, в том числе и прелести советского строя так влияли на настроения населения, особенно на территории бывшей Польши, где оно еще не успело к ним привыкнуть. В жизни, все-таки, имеются некоторые взаимосвязи - и слишком жестокое отношение правительства к своему населению часто приводит к нежелательным для этого правительства последствиям.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
А государство, которое в советской историографии именуется "Панская Польша" , то есть с момента образования в 20 веке, до момента очередного(привычного для поляков) раздела - это "нормальное государство", позвольте спросить?
К сожалению, я мало знаю о Второй польской республике. :blush2: То что слышал, в целом совпадает с характеристикой, данной Эльдаром. Имхо, тут нужная какая-то статистика, чтобы сравнивать предметно.

Миленькая постановка вопроса... Вызывает симпатию к собеседнику....
Да они, вероятно, и мои единоплеменники, поскольку бабушка со стороны отца, видимо, имела еврейские корни, что в годы германской оккупации неоднократно вызывало к ней подозрения соответствующих органов. Суть этого пассажа я раскрыл выше: вряд ли бобруйчане были виноваты в том, что советское коммандование не удосужилось заранее заминировать мосты. Но отдуваться пришлось им и их землякам-солдатам, которых это коммандование превратило в жестоких убийц гражданского населения. Я не к тому, что мосты не надо взрывать, а к тому, что недомыслие или злонамеренность государственного руководства может иметь весьма неприятные последствия. И когда приходится выбирать между абстрактной "государственной пользой" и жизнью нормальных людей - я, со своей этической позиции, стал бы выбирать жизнь людей, по крайней мере при ретроспективной оценке исторических событий. Те мосты всё-равно не помогли советским войскам удержать Бобурйск, только людей зря поубивали.

Впрочем, извините, если такая формулировка Вам показалась кощунственной - я не это имел в виду.
 

Dedal

Ересиарх
Да, Вторая польская республика это что-то среднее между современной Украиной и латиноамериканскими клептократическими диктатурами.
Многие считают его прообразом фашизма.... Жёсткая диктатура, с элементами этнической дискриминации .
 

Dedal

Ересиарх
И когда приходится выбирать между абстрактной "государственной пользой" и жизнью нормальных людей - я, со своей этической позиции, стал бы выбирать жизнь людей
Передо мной можно не извиняться.

Понимаете Гай Марий, тут есть одно странное обстоятельство.... Без государства, нет соблюдения интереса людей. Вот как выходит... Сталинское, поганое , заклеймённое Вами государство, де-факто спасло от нацизма больше евреев, чем все государства, которые Вы именуете "нормальными" вместе взятые. Им там было куда уйти, была огромная территория где они все были равноправны ...и польские евреи(с присоединённых-оккупированных земель) и белорусские и украинские, им дали в руки оружие и позволили защищаться . Тому неправильному государству нужны были солдаты и оно их готово было вооружить, вне зависимости от того обрезанные они или нет. Просто СССР был ГОСУДАРСТВОМ, империей где этнос граждан был совсем вторичен и для репрессий НКВД и для винтовки Мосина. А Ваша возлюбленная Америка, брать европейских евреев не хотела и не взяла... Европейские страны и Австралия заявили, что у них нет возможности расширить квоты для евреев эмигрантов. Великобритания категорически отказалась от приёма беженцев , как в на собственно острове так и в подмандатной Палестине. Вот так то.... А СССР взял. Так кто оказался полезнее для людей вообще, а не для некой "коренной нации" ?
 

Dedal

Ересиарх
И вот конекретно сталинский СССР в этом плане вызывает у меня большие сомнения:
А Вы , как гуманист и либерал, сравните детскую смертность , кол-во врачей и амбулаторий на душу населения, кол-во грамотных на тысячу граждан , кол-во начальных школ , до Сталина и после. Как последовательный антисталинст рекомендую.
 

Cahes

Принцепс сената
А Вы , как гуманист и либерал, сравните детскую смертность
Пусть профессионалы сравнят
Теперь посмотрим, как обстояло дело "по детской линии". Как сообщают статистические сборники советского времени, в 1913 году на первом году жизни в России умирало 269 из каждой тысячи родившихся. Если бы в 1930 году дело обстояло так, как на XVI съезде ВКП(б) об этом говорил Сталин, то коэффициент младенческой смертности должен был бы упасть до 155 на 1000 новорожденных, он же составил по более поздним исчислениям демографов 196 на 10009, то есть меньше, чем в 1913 году на 27% (а не на 42,5%, согласно Сталину). В России в это время показатель был выше общесоюзного и составлял, по более поздним оценкам, 227 на 1000. Общую картину изменений младенческой смертности можно видеть на рис. 4.
t_graf04.gif

По всем расчетам выходит, что смертность - и общая, и младенческая - в 1930 году была и в самом деле ниже, чем в 1913. Почему же Сталина не устраивала истинная оценка этих успехов - пусть и более скромная, но достоверная? Ответ очень прост. Он связан с двумя обстоятельствами.

Во-первых, смертность начала снижаться уже до революции, поэтому ее умеренное снижение никак нельзя было отнести к заслугам советской власти. Более того, показатели смертности в 1930-е годы были существенно выше, чем можно было бы ожидать при сохранении предреволюционных тенденций - все они находятся выше линии тренда предреволюционных десятилетий (см. рис. 3 и 4).

Во-вторых же показатели именно 1930 года были хотя и лучше довоенных, но хуже, чем достигнутые в 1927-1928 годах, перед началом реализации главных сталинских проектов.

Таким образом, уже в 1930 году были заложены основы той лживой мифологии необыкновенных успехов советской власти в охране народного здравия, которая, кажется, дожила и до наших дней.
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema03.php
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А государство, которое в советской историографии именуется "Панская Польша" , то есть с момента образования в 20 веке, до момента очередного(привычного для поляков) раздела - это "нормальное государство", позвольте спросить?

Все национальные государства, рождённые на обломках империй, всегда были отягчены различными комплексами собственной неполноценности, что зачастую имело плачевные последствия для них самих, для их соседей и для различных меньшинств внутри этих государств.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх