Aurelius Sulpicius
Схоластик
Недобитый Скальд - спасибо за такой подробный комментарий.
Наследование английского престола
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
был же там Эдгар Этелинг - потомок англосаксонских королей, кажется, внучатый племянник Эдуарда.
Маго, дочь Робера II Артуа (а не его внук Робер), в 1302 г.
Изабелла, дочь Карла Лотарингского (а не его племянник Антуан Водемонский), в 1431 г.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Да, про него забыл: ведь были англосаксонские потомки, пережившие нормандское завоевание.
Маго Артуа - да, классический пример. А вот ситуация с Изабеллой Лотарингской сложнее: все-таки у герцога Карла I не было сыновей, и если следовать естественности наследования престола по прямой нисходящей линии, то права наследования естественным образом должны перейти дочери.
Наследование Маго объясняют ее кровной близостью к отцу. Если бы брат был жив, он бы стал наследником, а племянники - уже следующие в очереди (как, насколько я знаю, и в современном российском праве).
Изабелла не могла бы наследовать, если бы в Лотарингии действовал салический закон.
Изабелла не могла бы наследовать, если бы в Лотарингии действовал салический закон.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
По всем правилам наследования есть так называемое наследование по праву представления - когда дети заступают на место умершего родителя, который был бы наследником, и делят его долю. В российском наследственном праве такой институт тоже есть, ограничено только его применение (коротко говоря - он распространен только на близких родственников). Так что Робер Артуа должен был стать наследником в такой ситуации уж наравне с теткой точно - а то и вперед ее, поскольку она женщина.
Про Изабеллу согласен, однако в Германии, если правильно понимаю, салический закон не был вспомянут, а Лотарингия тогда относилась скорее к германской политко-юридической системе, нежели к французской.
Про Изабеллу согласен, однако в Германии, если правильно понимаю, салический закон не был вспомянут, а Лотарингия тогда относилась скорее к германской политко-юридической системе, нежели к французской.
Салический закон действовал только во Франции, да и то только для наследования королевского престола
Скальд, я читал что прозвище Гильома II Rufus переводить как "Рыжий" не верно, а верно "Краснолицый" Насколько это соответствует истине? И еще вопрос: по какой причине большенство баронов потдержало Генриха против Роберта?
Скальд, я читал что прозвище Гильома II Rufus переводить как "Рыжий" не верно, а верно "Краснолицый" Насколько это соответствует истине? И еще вопрос: по какой причине большенство баронов потдержало Генриха против Роберта?
Недобитый Скальд
Претор
Эдгар Этелинг ИМХО вообще единственный к 1066 оставался из этого рода по прямой линии (кроме самого Эдуарда). Но был еще мал и никем в расчет не принимался всерьез.
Хм. Вообще-то по цвету волос. Хотя, согласен, встречается и версия о красном лице - наследственное, такскать.
Как обычно - деньги.
Хм. Вообще-то по цвету волос. Хотя, согласен, встречается и версия о красном лице - наследственное, такскать.
Как обычно - деньги.
ну да. Наследование определялось не писаным законом, а количеством бойцов вокруг короля. Ричард II объявил наследником не Генриха IV, и Война Роз - хороший пример принципа "кто силен - тот и прав"
Вероятно, опасались новой волны нормандских "засланцев" в случае воцарения в Англии Роберта. Интерес сугубо прагматический.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Если правильно понимаю, Эдгар Этелинг умер еще и своей смертью - то есть нормандцы не считали его угрозой своему праву на престол (поправьте меня, если ошибаюсь).
Недобитый Скальд
Претор
Не то чтобы... Просто он и в Англии то не был толком - то в Шотландии шарился, то в крестовый поход намылился, то в Нормандии воевал на стороне Робера Кюртоза (и попал в плен при Теншбрэ). Короче, в конце концов и сам Эдгар состарился, и династия нормандская укрепилась, так что на склоне лет Эдгар (его Генрих освободил вскоре после битвы) просто жил обычной жизнью английского барона.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Он ведь остался холостым и бездетным?
Мне попадались упоминания о Геральде, сыне Эдгара от одной из родственниц императора Алексея Комнина, но без указания первоисточника. Вроде бы обычно считается, что после смерти Эдгара права Уэссекского дома перешли к потомству его сестры, св. Маргариты, и Малькольма III Шотландского, на чьей дочери Матильде, как известно, женился Генрих I. Скальд, может быть, у Вас есть более полная и точная информация?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Судя по сайту Мирослава Марека - все так:
http://genealogy.euweb.cz/brit/cerdic2.html#MEE
Только он последний наследник дома Кердик, а не Уэссекс.
Прошу пояснить: отец Эдгара Этелинга был усыновлен Эдуардом Исповедником?
Кердик - имя родоначальника, Уэссекс - королевство, которым он и его потомки правили до объединения Англии. Поэтому используются оба названия.
О происхождении Агаты, жены Эдуарда и матери Эдгара, есть разные версии: то ли она дочь Ярослава Мудрого или Владимира I, то ли одного из германских владетелей (например, Лиудольфа Брауншвейгского), то ли венгерка или болгарка.
Пишут также, что Эдуард Исповедник вернул своего тезку из изгнания, но тот погиб в бою, не успев подтвердить свои права. Как мне кажется, это скорее согласуется с последующими событиями, чем предполагаемое усыновление.
О происхождении Агаты, жены Эдуарда и матери Эдгара, есть разные версии: то ли она дочь Ярослава Мудрого или Владимира I, то ли одного из германских владетелей (например, Лиудольфа Брауншвейгского), то ли венгерка или болгарка.
Пишут также, что Эдуард Исповедник вернул своего тезку из изгнания, но тот погиб в бою, не успев подтвердить свои права. Как мне кажется, это скорее согласуется с последующими событиями, чем предполагаемое усыновление.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Версия про Агату изложена в качестве примечания и на сайте Мирослава Марека.
Недобитый Скальд
Претор
Не в бою, а элементарно был убит, едва успев побыть на родной земле. Даже до Эдуарда не доехал. Усыновления разумеется тоже никакого не было.
О Геральде - впервые слышу.
О Геральде - впервые слышу.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А что обусловило намерение Эдуарда передать власть шурину - при наличии кровных родственников?
Или воли Эдуарда на такую передачу короны на самом деле не было?
Прошу извинить за наивность вопросов: очень давно читал что-то по этому периоду.
Или воли Эдуарда на такую передачу короны на самом деле не было?
Прошу извинить за наивность вопросов: очень давно читал что-то по этому периоду.
Недобитый Скальд
Претор
Герцога Гийома никто всерьез при определении порядка наследования не воспринимал - кроме самого герцога, конечно. Как показали события 1050-х, народ нормандцев ненавидит и ничего хорошего от них не ждет. Если Эдуард и что-то планировал в направлении герцога в начале 50-х гг., то это давно ушло.
Со смертью Годвина былая ненависть к его роду у Эдуарда поугасла, а к Торстигу он и вовсе проникся добротой и лаской... Главой же рода теперь был Гарольд. Гарольд показал себя талантливым и удачным полководцем (в 1052, а в Уэльсе ему в сущности удалось добиться того, чего пытались собезъянничать нормандцы еще два века) и хорошим дипломатом, ради мира в стране готовым рискнуть даже собственными виновными родственниками.
Эдгара как уже говорилось в расчет никто не воспринимал по малолетству.
В сущности, даже нормандская пропаганда зачастую допускала сквозь зубы, что на Гарольде остановился последний выбор Эдуарда (быть может, он рискнул бы и в пользу Тостига, но того уже не было в Англии, Гарольд же был старшим братом) и что он был законным королем. В конце концов, Гарольд не был племянником Кнута, но все же по матери был его родичем.
Так что если Эдуард хотел оставить преемникам Англию не в смуте, а в покое, лучшим кандидатом был именно Гарольд.
К несчастью, фантастически удачная ситуация на континенте сложилась так, что именно в этот момент у герцога Нормандии появился шанс беспрепятственно бросить все силы на войну с Англией.
Со смертью Годвина былая ненависть к его роду у Эдуарда поугасла, а к Торстигу он и вовсе проникся добротой и лаской... Главой же рода теперь был Гарольд. Гарольд показал себя талантливым и удачным полководцем (в 1052, а в Уэльсе ему в сущности удалось добиться того, чего пытались собезъянничать нормандцы еще два века) и хорошим дипломатом, ради мира в стране готовым рискнуть даже собственными виновными родственниками.
Эдгара как уже говорилось в расчет никто не воспринимал по малолетству.
В сущности, даже нормандская пропаганда зачастую допускала сквозь зубы, что на Гарольде остановился последний выбор Эдуарда (быть может, он рискнул бы и в пользу Тостига, но того уже не было в Англии, Гарольд же был старшим братом) и что он был законным королем. В конце концов, Гарольд не был племянником Кнута, но все же по матери был его родичем.
Так что если Эдуард хотел оставить преемникам Англию не в смуте, а в покое, лучшим кандидатом был именно Гарольд.
К несчастью, фантастически удачная ситуация на континенте сложилась так, что именно в этот момент у герцога Нормандии появился шанс беспрепятственно бросить все силы на войну с Англией.