Наука и прогресс

[Kamille]

Насчёт богов не скажу, но Бог в иудаизме - вовсе не человек. А по поводу "сверхчеловеков" - это всё атеистические бредни да неоязыческие.

Хм. Разве в Библии не написано, что Бог создал человека по образу и подобию своему?

 

[Val]

1) Нет. Ибо если иудаизм переводит стрелки на светскую науку, зачем он, собственно, нужен? Какую функцию выполняет? Сакрального табуирования? Этического цензора?

Да, совершенно верно. Это наиболее важные её функции. Но не только. Вне религиозного мышления не может существовать ни одна сколько-нибудь глуюокая философская система, например.

Все необходимые для сохранения обществак табу уже давно кодифицированы и разложены по полочкам светской властью. Достаточно почитать УК РФ

Извините, но это какой-то нонсенс! Как уголовный кодекс может регулировать этические нормы?

Что до всесилия науки... Не самый плохой соблазн. Наука не совершенна, но если бы не она, я бы просто с вами сейчас не говорил, и как минимум по двум причинам:
а) Я бы погиб при родах, или чуть позже
б) Я бы не имел представления о компьютере.

А кто говорит о том, что наука бесполезна? Зачем Вы приписываете мне то, что я не говорил? Но если бы только наука диктовала бы людям - как им поступать, мы жили бы сегодня в мире, где выживание сильнейших было провозглашено бы едиснтвенным фундаментальным принципом существования, где все т.н. "непродуктивные" (инвалиды, душевнобольные и т.д) подвергались бы эвтаназии, где царили бы только механистические представления о целесообразности. Жить в таком мире я не хотел бы.

Вера (в смысле вера в бога) сама по себе ничего этого не содержит. Она "постулирует" в сознании существование божественности. а уже божество, точнее его служители, продуцируют табу.

Я в данном случае под верой понимаю религию.

 

[Val]

Хм. Разве в Библии не написано, что Бог создал человека по образу и подобию своему?

Иудаизм толкует эту фразу в том смысле, что Бог наделил человека тем, чем обладал сам - свободой воли. В этом смысле все люди подобны Богу. Но в этом нет ничего от концепции "сверхчеловека".

 

[johnny]

Вне религиозного мышления не может существовать ни одна сколько-нибудь глуюокая философская система, например.

Философия и породила атеизм еще на заре своего существования, ибо она есть не богоискательство, а "любомудрие", поиск знания. Собственно, философия и возникла тогда, когда религиозная картина мира перестала удовлетворять.

Да, совершенно верно. Это наиболее важные её функции

Наука универсальна. Антибиотик помогает и папуасу и россиянину. А религиозно-этические нормы у них разные. Инда и скушать могут.

Извините, но это какой-то нонсенс! Как уголовный кодекс может регулировать этические нормы?

Если вас обругают нехорошим словом, ограбят итд, закон накажет обидчика. Как эти вопросы регламентирует иудаизм?

Но если бы только наука диктовала бы людям

Наука, как и религия - порождение самих людей. Но в отличие от религии, именно диктующей определенные правила поведения, наука ничего не навязывает. Она инструмент. Вы можете молотком гвозди забивать, а можете головы проламывать. Что же до атеизма в этой связи, то именно атеистической философии мы обязаны нашей современной свободой мысли (а как травили, как травили инакомыслие всякие сволочи!), не курируемой жрецами, узурпирующими право на истину в последней инстанции.

 

[Kamille]

1) Нет. Ибо если иудаизм переводит А кто говорит о том, что наука бесполезна? Зачем Вы приписываете мне то, что я не говорил? Но если бы только наука диктовала бы людям - как им поступать, мы жили бы сегодня в мире, где выживание сильнейших было провозглашено бы едиснтвенным фундаментальным принципом существования, где все т.н. "непродуктивные" (инвалиды, душевнобольные и т.д) подвергались бы эвтаназии, где царили бы только механистические представления о целесообразности. Жить в таком мире я не хотел бы.

Val, какие странные у Вас представления о всесилии науки О каком же всесилии может идти речь, если всех больных будут уничтожать? Всесильной наука будет тогда, когда будет ИЗЛЕЧИВАТЬ любые виды инвалидности и болезней!

 

[Kamille]

Наука, как и религия - порождение самих людей. Но в отличие от религии, именно диктующей определенные правила поведения, наука ничего не навязывает. Она инструмент. Вы можете молотком гвозди забивать, а можете головы проламывать. Что же до атеизма в этой связи, то именно атеистической философии мы обязаны нашей современной свободой мысли (а как травили, как травили инакомыслие всякие сволочи!), не курируемой жрецами, узурпирующими право на истину в последней инстанции.

Вот-вот, наука именно инструмент. И сама посебе нанести вреда не может.
Из-за научных разногласий еще нигде и никогда не возникало войн. один народ не шел громить другой из-за того, что его ученые не согласились с джругими учеными.
А религия с ее нарочитой моральностью породила столько кровавых побоищ, что ее претезии на главного и единственного хранителя этики выглядят как-то неубедительно.

 

[Kamille]

Хм. Разве в Библии не написано, что Бог создал человека по образу и подобию своему?

Иудаизм толкует эту фразу в том смысле, что Бог наделил человека тем, чем обладал сам - свободой воли. В этом смысле все люди подобны Богу. Но в этом нет ничего от концепции "сверхчеловека".

а что такое свобода воли? Какая же может быть свобода воли, если тебе сразу же ограничивают? Зачем проводить этот эксперимент надо было над людьми? И почему после первого же "прокола" надо было обрушивать на бедных наших пращуров столь жестокое наказание?

 

[Aelia]

Не совсем так. Атеист смотрит на вселенную, и просто не видит в ней места для бога. А если и замечает что-то непонятное, сиречь непознанное, что совершенно нормально для развивающегося вида сравнительно недавно ходившего на четырех конечностях, то не начинает бить поклоны, а пытается дать разумное обоснование. Наука не всесильна, но она движется. При чем же тут вера???

"Бить поклоны" я оставляю на вашей совести; мне все-таки непонятна ваша склонность употреблять пренебрежительные выраженгия в отношении верующих людей.

В вашем определении я, конечно, атеист классический. Но я употребляю это слово в другом значении. Мне бы не хотелось вдаваться в обсуждение того, чье определение более правильное, давайте просто констатируем расхождение в терминах.
Я лично определяю человека как атеиста не на основании его подхода к изучению мира, а просто на основании ответа, который он дает на вопрос: "Существует ли Бог?".
Если человек отвечает: "Однозначно нет" - он атеист.

 

[Aelia]

Наука не совершенна, но если бы не она, я бы просто с вами сейчас не говорил, и как минимум по двум причинам:
а) Я бы погиб при родах, или чуть позже

Наверное, все-таки не при родах, а при рождении.

 

[Val]

johnny

Если вас обругают нехорошим словом, ограбят итд, закон накажет обидчика. Как эти вопросы регламентирует иудаизм?

А в чём проблема? Разумеется, иудаизм осуждает все эти проявления, да и любая другая религия, насколько я знаю - тоже.
А вот что уголовный закон говорит по поводу зависти, похоти, гордыни, лживости и т.д.? Разве он как-то регламентирует эти вопросы? Вы что - всерьёз берётесь доказать, что этисческая сфера регламентируется законом?

Наука, как и религия - порождение самих людей. Но в отличие от религии, именно диктующей определенные правила поведения, наука ничего не навязывает. Она инструмент. Вы можете молотком гвозди забивать, а можете головы проламывать.

Верно. Наука иморальна, она не решает - что есть хорошо и что плохо. Именно религия задаёт человечеству систему моральных координат.

Что же до атеизма в этой связи, то именно атеистической философии мы обязаны нашей современной свободой мысли (а как травили, как травили инакомыслие всякие сволочи!), не курируемой жрецами, узурпирующими право на истину в последней инстанции.

Тоже верно. Но следует также добавить, что и атеизм пытался наложить запрет на свобду мысли. Разве нет?

 

[Val]

Kamille

Val, какие странные у Вас представления о всесилии науки О каком же всесилии может идти речь, если всех больных будут уничтожать? Всесильной наука будет тогда, когда будет ИЗЛЕЧИВАТЬ любые виды инвалидности и болезней!

Вы, похоже, меня не поняли. Я вовсе не утверждаю о всесилии науки. Напротив - я говорю о том, что она далеко не всесильна. А уничтожение некоторых категорий больных практиковалось в государстве, которое пыталось отринуть все религиозные моральные нормы (нацистской Германии).

Из-за научных разногласий еще нигде и никогда не возникало войн. один народ не шел громить другой из-за того, что его ученые не согласились с джругими учеными.

Ой ли? Разве гитлеровский геноцид не оправдывался ссылками на выводы науки? Разве "научный коммунизм", на практике обернувшийся миллионами жертв, не превозносил науки и не ниспровергал религиозную этику?

А религия с ее нарочитой моральностью породила столько кровавых побоищ, что ее претезии на главного и единственного хранителя этики выглядят как-то неубедительно.

Да, религия действительно породила много кровавых побоищ. И тем не менее её роль как хранительницы этики и морали остаётся чрезвычайно высокой. А что можно этому противопоставить? "Моральный кодекс строителя коммунизма"?

а что такое свобода воли? Какая же может быть свобода воли, если тебе сразу же ограничивают? Зачем проводить этот эксперимент надо было над людьми? И почему после первого же "прокола" надо было обрушивать на бедных наших пращуров столь жестокое наказание?

Свобода воли - это способнось человека делать сознательный выбор, а не поступать в соответствии с инстинктом, как животное. Что же касается второго Вашего вопроса, носящего явно выраженный характер теологического диспута, то я думаю, что его можно было бы вынести в отдельную тему. Я Вам показал, что никакой концепции "сверхчеловека" в иудаизме (и в монотеизме в целом) нет, что это концепция атеистическая и неоязыческая. Вас мой ответ удовлетворил?

 

[Aelia]

Из-за научных разногласий еще нигде и никогда не возникало войн. один народ не шел громить другой из-за того, что его ученые не согласились с джругими учеными.

Ой ли? Разве гитлеровский геноцид не оправдывался ссылками на выводы науки? Разве "научный коммунизм", на практике обернувшийся миллионами жертв, не превозносил науки и не ниспровергал религиозную этику?

А религия с ее нарочитой моральностью породила столько кровавых побоищ, что ее претезии на главного и единственного хранителя этики выглядят как-то неубедительно.

Да, религия действительно породила много кровавых побоищ. И тем не менее её роль как хранительницы этики и морали остаётся чрезвычайно высокой. А что можно этому противопоставить? "Моральный кодекс строителя коммунизма"?

Так, может быть, любая господствующая в обществе идеология - религиозная или научная, неважно - способна породить кровавые побоища? Может быть, эти побоища вообще не имеют прямой связи с отношением людей к религии?

Потом, как быть с религиями, где боги не выступают в качестве источника морали? например, олимпийские боги нисколько не более моральны, чем люди, скорее, даже менее...

 

[Val]

Так, может быть, любая господствующая в обществе идеология - религиозная или научная, неважно - способна породить кровавые побоища? Может быть, эти побоища вообще не имеют прямой связи с отношением людей к религии?

Разумеется. Здесь вообще не о чем спорить.

Потом, как быть с религиями, где боги не выступают в качестве источника морали? например, олимпийские боги нисколько не более моральны, чем люди, скорее, даже менее...

Я говорил только о монотеизме, где дело обстоит именно так.

 

[Aelia]

Я говорил только о монотеизме, где дело обстоит именно так.

А тогда почему вы спрашиваете, что можно противопоставить религии как хранительнице этики и морали (кроме "Кодекса строителей коммунизма")? История знает множество обществ, где не было ни монотеизма, ни кодекса строителей коммунизма - а этика и мораль были.

 

[Val]

Потому что мои оппоненты ведут речь о буссмысленности религии именно в нашем мире, где основы морали исторически были заложены монотеистической религией. В других цивилизациях, возможно, дело обстоит иначе. Но я не очень хорошо их знаю.

 

[Aelia]

Ну конечно, такая постановка вопроса, как "Религия не нужна, давайте ее отменим" бессмысленна. Но, с другой стороны, роль религии в современном обществе действительно ослабевает. Наверное, на это есть какие-то объективные причины. Может быть, научное мировоззрение становится для людей почему-то более привлекательным - как две тысячи лет назад христианство оказалось более привлекательным, чем язычество. Я, впрочем, не возьмусь анализировать причины, мне это явно не по зубам.

 

[Val]

Я бы сказал так: слабевает и роль религии, и роль атеизма. Обоюдный, так сказать, процесс.
Хотя политическое значение религии, безусловно, растёт.

 

[Aelia]

Я бы сказал так: слабевает и роль религии, и роль атеизма.

Под атеизмом вы имеете в виду активное отрицание Бога? Если да, то, наверное, согласна.
Но вот для среднего европейца сегодня религиозные предписания и религия вообще, как мне кажется, имеют гораздо меньшее значение в жизни, чем для среднего европейца 800 лет назад.

Кстати, говоря об ослабевании роли религии, я имела в виду, конечно, христианские страны. Роль ислама скорее наоборот возрастает.

 

[Val]

Но вот для среднего европейца сегодня религиозные предписания и религия вообще, как мне кажется, имеют гораздо меньшее значение в жизни, чем для среднего европейца 800 лет назад.

Конечно. И очень часто мне приходится сталкиваться, что это выливается именно в демонстративное умаление значения религии, что, на мой взгляд, глубоко неверно.

Роль ислама скорее наоборот возрастает.

В качестве политического фактора - да. Но не только ислама. Взять американских неоконсерваторов - они безусловно являются религиозными фундаменталистами.

 

[Aelia]

И очень часто мне приходится сталкиваться, что это выливается именно в демонстративное умаление значения религии, что, на мой взгляд, глубоко неверно.

Почему демонстративное? Если люди видят, что в их собственной жизни и в жизни окружающих религия не имеет особого значения, почему бы им так об этом и не заявить?

Взять американских неоконсерваторов - они безусловно являются религиозными фундаменталистами.

Так ведь эти люди (если я правильно понимаю, о ком вы говорите) призывают вернуться к тому, что было всеобщей нормой, когда религия имела бОльшее значение. Например, если предельно утрировать, они призывают ограничить разводы, аборты и ввести в школах преподавание креационизма. Так лет 200 назад именно так и было, и без особых стараний с чьей-либо стороны. Тогда это было естественное положение вещей, а сегодня тем, кому оно нравится, приходится предпринимать усилия, чтобы к нему вернуться. По-моему, это говорит о том, что религия утрачивает свои позиции; это беспокоит тех, кому она дорога и они пытаются как-то помешать этому процессу.
Как Юлиан пытался помешать наступлению христианства.