Мне кажется, что вопрос сравнения нынешнего положения людей в России с положением людей в Российской империи НА ОСНОВЕ ЛИЧНОГО ОПЫТА является совершенно некорректным именно потому, что индивидов, которые бы имели такой опыт жизни до 1917г, нет в силу естественных причин. А вот тех, кто жил в СССР - десятки миллионов. Поэтому Вы уводите разговор в сторону.
Назад в СССР-5
- Автор темы Felix
- Дата начала
Мне кажется, что вопрос сравнения нынешнего положения людей в России с положением людей в Российской империи НА ОСНОВЕ ЛИЧНОГО ОПЫТА является совершенно некорректным именно потому, что индивидов, которые бы имели такой опыт жизни до 1917г, нет в силу естественных причин. А вот тех, кто жил в СССР - десятки миллионов. Поэтому Вы уводите разговор в сторону.
Причём здесь "научная" или "бытовая" точки зрения? Т.Заслваская не поднимает вопрос о производительности труда в советское время. Она вообще не касается экономических вопросов, а говорит совершено о другом.
Советская экономическиая система являлась несостоятельной и неработоспособной - здесь об этом писали уже многие участники. Какой смысл вновь и вновь утверждать эту мысль?
Речь о том, что, помимо экономической сферы, в СССР были и другие, которые вызывают позитивные, ностальгические воспоминания у людей.
AlexeyP
Принцепс сената
Вы могли бы сделать замечание Алариху, что он уводит разговор в сторону, когда говорит о том, что "возможностей для реализации для широких масс в СССР было больше не только по сравнению с царской, но и с современной Россией", на этих же самых основаниях - что до 17-го года никто не помнит. Отчего Вы решили сказать это мне, в ответ на мой комментарий слов Алариха?
Потому что мысль Алариха совершенно прозрачна и надо очень постараться , чтобы истолковать её превратно.
Лично я понял её следующим образом. Одно из общепринятых требований к современным общественным системам: наличие "социальных лифтов", позволяющих людям из социальных низов, имеющих соответствующие способности, подняться вверх по социальной лестнице.
В этом смысле развитость таких лифтов в советском обществе по сравнению с дореволюционным является естественной чертой (так сказать, естественный прогресс). А вот то, что эта самая развитость в советское время первышала ту, что мы наблюдаем сегодня, есть то обстоятельство, которое объективно вызывает симпатии к временам СССР.
Ноджемет
Фараон
Ну тогда поясните, пожалуйста, какой смысл она вкладывает в определение " оплата по труду". Потому что Заславская утверждает, что она в СССР была и отмечает это в числе положительных моментов, а я считаю, что оплаты по труду не было.
AlexeyP
Принцепс сената
Я думаю, что оба эти сравнения не являются бесспорными. Не претендуя на их опровержение, приведу лишь другое мнение, авторитетное - специалиста по элитам. Много букв, извините, но мне нравится этот текст, оттого приведу полностью.
http://salery.livejournal.com/53135.html
Diletant
Великий Магистр
Пардон, "Афоня" о том же, кажется...
Полагаю, (хотя, разумеется, увереннным быть не могу), что она имеет ввиду практически отсутствие баснословно богатых людей, кичившихся своим богатством, что так раздражает многих в современной России.
Кстати, Алексей, в выложенном Вами тесте моё внимание привлекли и эти слова:
Полагаю, что их можно с полным основанием применить и к советскому обществу. Именно сейчас приходит время его спокойного, непредвзятого анализа. И в результате этого анализа облик данного общества предстаёт гораздо более привлекательным, нежели сразу после его распада.
Полагаю, что их можно с полным основанием применить и к советскому обществу. Именно сейчас приходит время его спокойного, непредвзятого анализа. И в результате этого анализа облик данного общества предстаёт гораздо более привлекательным, нежели сразу после его распада.
Neska
Цензор
БОльшие (более грузоподъемные?) социальные лифты в советский период во многом обусловлены проходившей индустриализацией и урбанизацией советского общества. Большое число людей "от сохи" оказалось в городах, многие - получили высшее образование и т.д.
Моя бабушка была неграмотной, а у матери - высшее образование. Но вот дальше дело не пошло: у меня тоже высшее образование, но не более...
Лифты захлопнулись (или захлапываются) просто оттого, что доехали до верхнего этажа. Сколько нужно президентов в одной стране? А генералов (- от чего угодно)?
Моя бабушка была неграмотной, а у матери - высшее образование. Но вот дальше дело не пошло: у меня тоже высшее образование, но не более...
Лифты захлопнулись (или захлапываются) просто оттого, что доехали до верхнего этажа. Сколько нужно президентов в одной стране? А генералов (- от чего угодно)?
51,7%, остальное кислородно-конвертерным процессом и электроплавкой, вопрос на засыпку в 2010 году при сохранении советской власти бы доля передовых производств выросла бы или уменьшилась?
СССР производил 74,4 млн. тонн стали не мартеновским способом из 154,4 млн. тонн в 1991 году. Страны СНГ в 2010 г. 92,6 из 108,1 млн. тонн, Выплавлять же 100 млн. тонн немартеновскими способами в СССР планировали уже к окончанию 14 пятилетки, или в 2000 году, т.е на 10 лет чем это результат был достигнут в условиях современной экономики.
Кстати. Во времена СССР в московской милиции был 1 генерал - начальник ГУВД Мосгорисполкома. Сейчас в московской полиции по штату 19 генералов, и это несмотря на то, что из ведения МВД изъяли пожарных и тюремщиков. В армии и других структурах, подозреваю, тенденция та же. Да и самих структур с генералами в СССР было, если не ошибаюсь, три: Вооружённые силы, МВД и КГБ. Сейчас же к ним надо добавить ФСКН, МЧС и Следственный комитет. Целый сонм "социальных лифтов". А фактически имеет место банальная девальвация. Как говаривал Ю.Лужков: "Результаты есть, а счастья нет".
b-graf
Принцепс сената
У меня, видимо, московский опыт... Наверно, даже не в открытости или закрытости информации дело - а в распространенности спекуляции импортом и подделками под импорт. Кроме того - за счет доступности легального импорта (финские и австрийские сапоги какие-нибудь). Т.е. у деревенского дедушки вряд ли был опыт эксплуатации импортных автомобилей, если только трофейных немецких во время войны и после (но тогда он скорее сравнивал их с советскими "квазиамериканскими", а то и прямо ленд-лизовскими, и не учитывал это обстоятельство
). Либо каким-то образом сравнивал с продукцией стран народной демократии (а там с конца 60-х явно экономили в ущерб конструкции - Трабанды какие-нибудь). Но да, завышенная оценка советского уровня жизни была и в Москве в те же 80-е г.г.: чуть-чуть проблемы с дефицитом, качеством если исправить - тогда заживем. Казалось, что от Запада отставание не такое большое и в основном количественное, причем связанное в конечном счете с зарегулированностью (гайки раскрутим - и быстренько поедем; как при нэпе). Собственно, на этом популярность перестройки и перспектив демократии в первое время после падения СССР и основывалась - "коммунисты за демократию" и др. такие лозунги на митингах в поддержку Ельцина (что все трудности сравнительно кратковременны и легко преодолимы). Никто ведь не предполагал длительности и глубины переходного периода (он ведь и сейчас не закончен, если брать наиболее медленные социальные институты, т.е. связанные с воспроизводством населения). Это последнее обстоятельство - тоже сейчас причина ностальгии по СССР (многие теперь, т.е. последние лет 10, говорят, что если бы знали, во что все выльется, ни за что бы на перемены не согласились).
При таком восприятии ИМХО имеет место смешение социальных лифтов с общим культурным подъемом всех слоев, без существенного подъема отдельных представителей "на лифте" по социальной лестнице. Сейчас недавно полученное высшее образование по отношению к родителям с высшим образованием, полученным 40-50 лет назад - скорее даже дауншифтинг, т.к. в молодом поколении в крупных городах бакалавриат (хоть какой-нибудь) - теперь практически всеобщая норма... Большие соц. лифты в СССР - это не просто рост доступности большего числа материально-культурных ценностей, а расширение количества управленцев и квалифицированных специалистов н/х относительно малоквалифицированной рабочей силы. Пусть получаемое в результате этого процесса имущественное расслоение было сравнительно с Западом порою небольшим, но вполне существенным для установления иерархии социальных статусов. Такие лифты работали ИМХО в наибольшей степени в первые послевоенные десятилетия; в предвоенный же период такого рода рост примерно соответствовал росту городского рабочего класса и гор.населения, т.е. общим социально-культурным изменениям. (Общую смену элит и среднего класса в результате революции выношу за скобки, т.к. это в абсолютных цифрах сравнительно немного - к концу 50-х каждый год вузы выпускали ежегодно примерно столько же, сколько до революции было лиц с высшим образованием, причем они шли работать по профилю, с соответствующим улучшением образа жизни относительно рабочих и колхозников). И они закрылись ИМХО уже к 70-м г.г. с началом возвышения слоев, связанных с услугами и снабжением, относительно специалистов, а также - с началом политики повышения престижности рабочих профессий за счет опережающего роста их зарплаты. Установилась зависимость статуса от места, заполученного без тех усилий, которые в предыдущие 25 лет требовались затратить путем получения образования (т.е. главный легитимный социальный лифт стал неэффективным). Ну, в 80-е г.г. дама предпенсионного возраста с кульковским образованием могла числиться на заводе инженером (для повышения оклада), работая при этом по профилю образования профсоюзной библиотекаршей (и такая же - в парткоме; обе - из моей начальной трудовой биографии
), с зятем-рабочим, обеспечивающим всю семью (где-то троекратно превосходил ее зарплатой); статус их где-то равный (т.к. дама - по сути низкооплачиваемая начальница, а зять - высокооплачиваемый рядовой работник). В общем, за послевоенный период сформировался специфический советский средний класс, занимавший в населении бОльшую долю, чем средние классы прежних времен (включая как дореволюционный, так и сталинский период). Конечно, у него были потенциально кризисные черты за счет включения в него нетипичных для зарубежных средних классов элементов (части рабочих и работников сферы торговли, услуг и т.д. на протяжении 70-80-х г.г.), но в целом самочувствие было его неплохим до самого конца (за исключением вышеупомянутых досадных моментов, которые, как казалось, легко устранить с помощью Перестройки
). В 90-е г.г. советский средний класс потерпел крушение, что и вызывает распространенную ностальгию по прежнему благополучию, т.к. из-за прежней широты его распространения ценности его, кажется, продолжают господствовать (сейчас популярна принадлежность к т.н. "нормальным людям"), и о своей принадлежности к советскому среднему классу вспоминают теперь люди, фактически тогда к нему не принадлежавшие (либо "одной ногой", на грани). О признаках кризиса среднего класса 70-80-х сейчас предпочитают не вспоминать; кроме того, часть приобретенных именно тогда сомнительных ценностей и сейчас смягчает социальное напряжение (особенно ИМХО ценность "ищи и держись за место" - снижает зависть, перенося вопрос в плоскость "повезло-не повезло")...
Rzay
Дистрибьютор добра
Ну начало-середина 90-х это в целом общий провал, за счет этого и задержка в темпах.51,7%, остальное кислородно-конвертерным процессом и электроплавкой, вопрос на засыпку в 2010 году при сохранении советской власти бы доля передовых производств выросла бы или уменьшилась?
СССР производил 74,4 млн. тонн стали не мартеновским способом из 154,4 млн. тонн в 1991 году. Страны СНГ в 2010 г. 92,6 из 108,1 млн. тонн, Выплавлять же 100 млн. тонн немартеновскими способами в СССР планировали уже к окончанию 14 пятилетки, или в 2000 году, т.е на 10 лет чем это результат был достигнут в условиях современной экономики.
AlexeyP
Принцепс сената
Там еще значимые факторы, я полагаю. Очевилно, что если бы в 91-93 годах всех членов КПСС, а также их жен и детей расстреляли бы, выгнали за границу а оставшихся лишили гражданских прав - то в новой демократической России социальные лифты бы так работали, аж свист стоял бы.
Кроме того, я уверен, что в СССР имела место очень серьезная инфляция статусов. Офицер до революции и офицер сейчас - это очень разные по статусу люди. Так же, как и профессор, учитель и т.п. В российской империи тоже были эти лифты, но крестьянин, становившийся младшим офицером делал бОльшую карьеру, чем сделал бы нынешний крестьянин или рабочий, ставший младшим офицером.
И еще насчет социальных лифтов в современной России. То вопрос который у нас тут обсуждается параллельно, о хамском и демонстративном поведении богатых. Это же скорее говорит о большой скорости этих лифтов, чем о маленькой. Когда соответственный социальный рост делается за несколько поколений, люди, поднявшиеся в статусе успевают набраться культуры настолько, чтобы не оскорблять собой общественный вкус. Вся эта раздражающая демонстративность - всегда было уделом новых богатых, классический образец - Тримальхион.
b-graf
Принцепс сената
ИМХО сейчас социальные лифты вполне себе работают, причем всё так же, как и в послевоенный период - за счет формирования новых социальных слоев. Т.е. тогда формировался советский средний класс, связанный с распределительной системой (сначала - в положительном смысле, с 70-х - в отрицательном, "на недокументированных свойствах системы"), теперь - слои, связанные с рыночной экономикой. Правда, из-за широты советского среднего класса это выглядит по большей части скорее как перераспределение в среде его бывших представителей и их потомков, а не выдвижение новых людей из малоквалифицированного населения - возвышение ранее непрестижных профессий, типа бухгалтера, и падение статуса прежних, типа шахтеров. ИМХО скорее даже сейчас народу НЕ нравится, когда работают социальные лифты в прежнем смысле, т.к. в классическом вышеописанном стиле они несут на верх "кишлачников" вплоть до гастарбайтеров (хотя они почти в точности соответствует парню из деревни 50-х г.г., отличаясь лишь национальным колоритом - "навроде хохлов и молдован" тогдашних). Т.е. когда говорят "ах, закрыты социальные лифты" речь идет о "для нас закрыты"...
Neska
Цензор
Общий культурный подъем всех слоев в 50-х годах - это получение 8-летнего образования. Высшее образование - все же подъем на социальном лифте.
Согласен. Против 1/4 выпускников школ, поступавших в вузы в середине 80-х, практически приближающаяся к 100% число мест в современных вузах - это безусловная девальвация высшего образования в современной России. Но - общий культурный подъем всех слоев, о котором Вы писали.
Впрочем, в моем случае (советское высшее образование) - тоже девальвация по отношению к 50-м годам, но не такая значительная...
Согласен. Грохнуть 20 млн. членов КПСС (+ еще 40-60 млн. членов их семей) для 280-миллионного СССР - социальная катастрофа, не слабее Гражданской войны.
Репрессии 20-х - 30-х годов тоже способствовали работе лифтов, но с середины 50-х годов они уже не работали - а урбанизация набирала обороты.
b-graf
Принцепс сената
Высшее образование в 50-е г.г. уже девальвировалось из-за большой доли вечерников и заочников (собственно, и раньше тоже - за счет рабфаков и вообще расширения студенчества в 20-30е г.г.). ИМХО по статусу (не по содержанию) сравнительно с дореволюционным периодом оно скорее ближе к любому дореволюционному специальному образованию выше начального либо к общему среднему (соответственно полное среднее 50-х или неполное, 8 классов, в зависимости от успешности - это по статусу как начальное до революции, а начальное 50-х - как простая грамотность). Т.е. получение высшего образования в 50-е г.г. - это не такой уж быстрый лифт (все-таки это не прыжок через две ступеньки, а шаг на одну вверх), а с учетом более длительной перспективы 70-80-х г.г. - не такой уж и надежный. Упомянутая профсоюзная библиотекарша тоже на рубеже 50-60-х институт культуры закончила, а в итоге она оказалась на одном уровнем с зятем-рабочим, пусть и высокооплачиваемым и культурным (часто в библиотеке этой книжки брал - по блату у тещи, официально библиотека была закрыта на инвентаризацию
). Хотя, конечно, в момент получения инженерного образования в 50-60-е г.г. оно представлялось студентам существенным лифтом, т.к. в лучших технических, медицинских и некоторых др. вузах оно было хорошим, настоящим высшим по содержанию (в результате - получить чистую, интересную работу с возможностью культурного досуга, быта и т.д. - т.к. неплохо оплачиваемую). Т.е. по форме высшее образование было лифтом в 50-е г.г., но в более длительной перспективе ИМХО оказалось не вполне - в рамках общего культурного подъема (выпускники вузов оказались в итоге частью более широкого большого среднего класса)...По моим личным впечатлением в постсоветской России социальные лифты работали года до 2003-2004. А сейчас если не встали, то очень сильно замедлились.
А в СССР лифты вроде работали года до 1970-го. А потом тоже - замедлились или встали. Возможно, это и было одной из причин крушения СССР.
А в СССР лифты вроде работали года до 1970-го. А потом тоже - замедлились или встали. Возможно, это и было одной из причин крушения СССР.