Michael
Принцепс сената
Ну да, но вместо этого ввергли страну в более продолжительную и тяжелую гражданскую. Как в том анекдоте про медведя "Ну, я услышал, легче стало?"
Но формально да, из мировой войны вышли.
Назад в СССР-5
- Автор темы Felix
- Дата начала
Но формально да, из мировой войны вышли.
Единственно, что там было - это отсыл к Учередительному собранию, типа, оно все решит.
Однако, тут же
Если Вы мне объясните, чья же земля, если она ни на миг не частная, и в то же время не государственная, я Вам поверю
Что и требовалось доказать.
Michael
Принцепс сената
Ленин был великим тактиком. У него "всерьез и надолго" никогда не означало "навсегда", у него это было "на какое-то время". Он отличался тем, что был готов идти на очень сильные тактические компромиссы, не упуская при этом из виду конечную цель. Поэтому и победил.
Простите, но здесь Вы совершаете ошибку, приписывая мне взгляды, которые я не высказывал ни сейчас, ни во время предыдущей нашей дискуссии.
Все люди одновременно прагматики и действуют исходя из определенных идеологем. Идеологемы - это то, что определяет наши взгляды на то, как устроен мир, и поэтому наша прагматика всегда следует из них. Мы всегда действуем исходя из того, во что мы верим, в то, как мы считаем работают вещи вокруг нас.
Грань между догматизмом и прагматизмом в той гибкости, с которой мы интерпретируем конкретную ситуацию, и это достаточно индивидуально. Среди большевиков было много людей, которым было сложно отказываться от однажды принятых решений, и тех, у которых не было проблем завтра говорить нечто противоположное тому, что они говорили вчера. (По природе вещей, в политическом руководстве больше выживают вторые).
Вторая ошибка, которую Вы совершаете - игнорируете идеологическую составляющую большевизма. Возможно, тут ошибаюсь я, но из ваших слов у меня возникает ощущение, что большевики были вообще какой-то группой без идеологии, которые принимали решения исключительно исходя из текущей ситуации. Это было совершенно не так - у них была идеология, и идеология очень и очень сильная. Они считали, что мир устроен определенным образом, и действовали исходя из этого. Конечно, при этом их лидеры в большинстве были гибкие люди, и были готовы исходя из ситуации где-то что-то менять, где-то отступать, понимая, что еще не время, где-то идти на тактические союзы, а где-то и корректировать отдельные элементы идеологии (мировоззрения).
В крестьянском вопросе у них было сильное убеждение, что крупные хозяйства эффективнее мелких (и на самом деле, это достаточно верный взгляд). Это убеждение не просто бездумная догма, а основывалось на вполне логичных выводах. И оно никуда в 20-х годах не делось. Но оно вполне совмещалось с гибкостью в вопросах, как мы придем к такому хозяйствованию, когда экономика будет к этому готова, когда надо начинать, и т.д.. Несомненно, там были люди, которые считали, что НЭП себя еще далеко не исчерпал, и люди, которые считали, что пора его сворачивать. Похоже, что первые были в меньшинстве, и когда НЭП столкнулся с первыми трудностями плюс внутрипартийная политика это позволила, в деревне начали насильственную коллективизацию.
Michael
Принцепс сената
???
Кому? Боюсь, что Вы доказывали что-то, с чем никто и не спорил. Поздравляю с успехом.
Michael
Принцепс сената
Не совсем понял Ваш вопрос. Это цитата из "крестьянских наказов", интегральной части Декрета о земле. Он определяет общие принципы земельной реформы, и полностью звучит так:
1) Право частной собственности на землю отменяется навсегда;
земля не может быть ни продаваема, ни покупаема, ни сдаваема в
аренду, либо в залог, ни каким-либо другим способом отчуждаема.
Вся земля: государственная, удельная, кабинетская, монастырская,
церковная, посессионная, майоратная, частновладельческая,
общественная и крестьянская и т.д., отчуждается безвозмездно,
обращается в всенародное достояние и переходит в пользование всех
трудящихся на ней.
Как видно, текст вообще не касается юридической формы собственности, но определяет общий принцип - кто работает на земле, тот ей и пользуется.
А дальше сказано:
6) Право пользования землей получают все граждане (без
различия пола) Российского государства, желающие обрабатывать ее
своим трудом, при помощи своей семьи, или в товариществе, и
только до той поры, пока они в силах ее обрабатывать. Наемный
труд не допускается <...>
7) Землепользование должно быть уравнительным, т.е. земля
распределяется между трудящимися, смотря по местным условиям, по
трудовой или потребительной норме.
Формы пользования землей должны быть совершенно свободны,
подворная, хуторская, общинная, артельная, как решено будет в
отдельных селениях и поселках.
Что, по существу, эсеровская программа, хотя включает в себя и опцию предпочитаемого большевиками устройства ("Мы не можем скрывать ни от крестьян, ни тем более от пролетариев и полупролетариев деревни, что мелкое хозяйство, при сохранении товарного хозяйства и капитализма, не в состоянии избавить человечества от нищеты масс,— что надо думать о переходе к крупному хозяйству на общественный счет и браться за него тотчас, уча массы и учась у масс практически целесообразным мерам такого перехода" - ВИЛ, апрель 1917)
Экономически собственность, как Вы знаете, это - право распоряжения. Это право остается за властью, разве нет? Им всем дают работать, пока не решили иначе. Это все.
Кстати. вся эта муть, в виде невозможностии продавать. нанимать, арендовать, ставит непреодолимый предел для организации крупных хозяйств капиталистическим путем. Только колхозы и остаются.
Michael
Принцепс сената
Собственность - это сложная вещь. Возьмите, например, аренду, когда собственник один, а распоряжается другой. А если, например, аренда пожизненная?
Что лежит за понятием "собственность", и как распределяются различные права распоряжения между собственником, арендатором и государством, это и есть вопрос конкретики. И, конечно, финальное слово всегда за государством, которое самый сильный игрок.
Вот этой конкретики в декрете о земле не очень много. Там больше определены общие принципы, которые по духу больше эсеровские, но нет ничего такого, что не позволило бы большевикам рассматривать его как важный шаг к выполнению своей программы максимум.
Так никто капиталистическим путем и не собирался. Кто там был в правительстве - социал-демократы и эсеры, т.е. социалисты разной степени крайности. Какой тут капиталистический путь...
Разница между большевиками и эсерами заключалась в том, что последние предполагали оставить распоряжение землей в руках местных советов, пусть они решают, что вместе обрабатывать, что по отдельности. Большевики это видели как переходной этап, тактическую уступку. И хотя они все время говорили о "добровольности" объединения, но "добровольность" в их практике всегда отличалась от словарного определения этого слова.
Землю крестьянам - успешных крестьян обозвали кулаками - выделили землю размером метр на два глубиной метра два. Всё по понятиям и честно
Michael
Принцепс сената
Позвольте мне пояснить мою несколько эмоциональную реакцию на эти Ваши слова (мое сообщение #1545).
Если Вы помните, я вступил в Ваш с garry разговор следующим замечанием ([snapback]858226[/snapback]):
Не знаю, можно ли назвать это сознательным обманом, но формальные "выполнения обещаний" на практике ничем другим кроме обмана не оборачивались.
Т.е., собеседнику, который хотел бы мне как-то возразить, требовалось доказывать, что действия большевиков в результате привели к исполнению именно сути их обещаний.
Добавлю, что Декрет о мире говорил о "мире без аннексий и контрибуций", так что даже формальное исполнение обещаний здесь под большим вопросом (Брестский мир был отнюдь не таким). Конечно, дословно Декрет говорил, что "мы начнем переговоры о таком мире", а не "мы заключим такой мир", но, как видите, чтобы доказать исполнение большевиками своих обещаний в вопросе мира и войны, приходится изворачиваться все больше и больше.
b-graf
Принцепс сената
Потом, после Учр.собрания и III съезда Советов (в конце января-начале февраля 1918 г.), был принят "Закон о социализации земли" (термин - чисто эсеровский, из их программы). Им отменили собственность на землю в принципе - вместо этого пользование ею по трудовой норме (которая согласно местным условиям); часть ресурсов (недра, леса и т.п.) - на распоряжение вышестоящих органов Соввласти (но статус тот же - "пользование"). И закрепили раздел инвентаря из нетрудовых хозяйств между трудовыми ("канарейки и пианины" не упоминались, но понимай как хочешь
). Из социалистических целей в нем - приоритет при раздаче земли тем лицам, которые хотят использовать ее для общественной пользы, а не для личной выгоды, и декларировано преимущество в содействии коллективной обработке земли (артельной, кооперативной и т.п.)Mister Tonberry
Перегрин
Ни в коем случае нельзя допускать возрождения совка и коммунистов к власти не пускать.
Ну, всё верно: действия большевиков в результате привели именно к выполнению сути их обещаний. Эта суть сводилась к выводу России из участия в ведущейся мировой войне. Большевики (в отличие от всех своих политических оппонентов, считавших , что необходимо во что бы то ни стало продолжить это участие до наступления победы Антанты) ориентировались на мнение широких народных масс ,среди которых война была совершенно непопулярна. И поэтому они обещали Россию из неё вывести. И, придя к власти, выполнили это обещание. Они предложили противнику перемирие. Затем, когда оно началось, договорились о проведении мирных переговоров. Начали их и довели до логического завершения - подписания мирного договора.
Где же здесь обман и невыполнение обещанного?
Michael
Принцепс сената
Это Вы очень интересно задним числом переопределяете суть.
Ведь Декрет о мире говорит не просто выходе из мировой войны, а "мире без аннексий и контрибуций". Большевики не смогли добиться такого мира. Не надо переписывать их лозунги задним числом - если бы они говорили "мир ценой контрибуции и больших территориальных потерь", думаю, они нашли бы свои лозунги еще менее популярными, чем "война до победного конца".
Более того, по большому счету они не просто не добились "мира без аннексий", они не добились мира вообще. Я не думаю, что выполнением обещания "мир - солдатам" можно считать положение, при котором ты выводишь страну из войны, которой осталось чуть более 9 месяцев, и вводишь ее в другую войну, которая длится два-три года.
Сложно сказать, что большевики выполнили суть своих обещаний, если эту суть не начать задним числом переписывать, стараясь подогнать под то, что получилось по факту.
С тем, что переопределение сути задним числом приводит к искажённому видению событий прошлого, я согласен. Да, пожалуй, можно сказать, что наше недопонимание по этому вопросу связано именно с таким переопределением. Ибо Вы, говоря о мире, имеете ввиду состояние отсутствия войны, а я - выход России из конкретной мировой войны. Именно это обещали большевики и это они сделали, подписав Брестский мир.
Но при этом неверно видеть в них пацифистов, отрицавших войну в принципе. Нет, как и большинство других политических партий, большевики осуждали лишь ненужную войну, войну, противоречащую интересам тех, кто в ней участвует. Они считали, что участие в мировой войне противоречит интересам населения России. А вот войну, в которой это население может обрести нечто крайне важное для себя (например, землю) они не осуждали и никогда этого не скрывали.
Так что я принимаю Ваше замечание: надо было с самого начала чётко оговорить этот момент и тогда, возможно, расхождений бы не возникло.
Ну, и в том, что большевикам не удалось добиться того мира без аннексий и контрибуций, к которому они призывали, Вы правы. Но это произошло не вследствие их сознательного обмана, а вследствие слабости. Немцы были сильней и поэтому диктовали свои условия. Что же, быть слабым - это, конечно, плохо. Но это не означает быть сознательным обманщиком.
Diletant
Великий Магистр
Это произошло потому, что в Германии не было революции. Как случилась - все аннексии и контрибуции аннулировались.
Антон Короленков
Проконсул
Точнее, она произошла позже, чем в России.
Кому изворачиваться - мне? Я не сразу оценил эту Вашу фразу, но сейчас готов её прокомментировать. Разумеется, некоторая изворотливость при любых обсуждениях, увязывающих политические вопросы с моральными категориями (а, учитывая саму постановку вопроса о том - "обманывали" большевики электорат или нет, мы находимся именно в этом дискурсе) является попросту необходимой, ибо связь между политикой и моралью является весьма и весьма опосредованной.
Но при этом исторические факты показывают, что делать из большевиков неких чудовищ, попирающих все сложившиеся в этой сферы нормы, оснований нет. Они были политиками не в большей и не в меньшей мере, чем другие игроки на российском политическом поле. Другое дело, что, будучи партией революционной, они находили другие основания для своей легитимности, чем более традиционные политические силы.
С другой стороны, вокруг них "наворочено" слишком много всевозможных выдумок и мифов, мешающих рассмотрению их подлинной исторической роли. Роль же эта сводится, по сути, к единственной цели - модернизации России. И на определённом историческом этапе эта цель была вполне достигнута; Россия (второй, и, судя по всему, последний раз за всю историю своего существования) превратилась в мировую сверхдержаву; причём это произошло не только в результате насильственных действий, но и продвижения определённых идей, привлекавших к ней симпатии людей во всём мире.
b-graf
Принцепс сената
Большевики взяли все по нижней планке из программ и практики других партий, именно это давало эффект чернухи и моральное осуждение, т.к. уже по отдельности как заимствования, так и "собственное творчество" нарушали сложившиеся нормы: пораженчество и др. радикальные пункты программы, уголовные методы борьбы, а еще "фактор Ленина" - его отношений с другими социал-демократическими фракциями (и вообще - к союзам и договоренностям). Но и далее они продолжали "всякую дрянь себе тянуть": в российских программах и практике периода революции не было репрессий по национальному признаку (именно систематических репрессий, а не эксцессов типа погромов), но когда в других странах нечто такое появилось (в нацистской Германии) - тов. Сталин тоже занялся чем-то похожим, хотя и под другим идеологическим соусом...
А что СССР стал сверхдержавой - это случайность. Экономические успехи его в довоенный период (темпы роста) - на уровне Японии (и та достигла их без таких жертв), и тут уже выгодное для СССР геополитическое положение сыграло роль, что он оказался "на правильной стороне". Кроме того Японии мешал уже пройденный путь (отношения с Китаем прежде всего) и особенности японской национальной психологии, не позволяющей этой стране стать лидером Востока.