Назад в СССР-5

garry

Принцепс сената
Есть там тоже нечего было?
Хлеба то хватало. А вот с ветчиной были проблемы. А поляки любят бутерброды. :)

Когда писал, что польша жила хуже Румынии имел ввиду ВВП на душу населения. Румыния обошла Польшу, а отсутствие роста доходов населения 10 лет подряд сделала коммунизм настолько непопулярным, что они сами власть отдали в 89 году. На первых свободных выборах в новую верхнюю палату сенат из 100 мандатов лишь один !!!! занял сторонник ПОРП.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Им же надо поддерживать стереотип о себе, как о самых больших в мире пессимистах.
Венгры - самые большие в мире пессимисты? :blink: По ним так не сказать.

Сначала они страдали, мол "ааа, Габсбурги не дают нам развиваться, как нации",потом "ааа, Версаль отрезал от нас исконные территории, всё плохо", потом "нас оккупировали азиатские орды, хуже не бывает". Теперь вот "нет, теперь, в Евросоюзе всё стало совсем плохо, раньше было лучше"...
Ну, уж в 19-м веке венграм грех был жаловаться на Габсбургов.

Ну если вспоминать тот опрос на который вы ссылаетесь, говоря о 70% венгров ностальгирующих по советскому прошлому чехи и поляки в большинстве своём не ностальгируют.

Кстати всё объяснимо. поляки не любят 80-ые годы - военное положение, экономический спад (рост ВВП в 80-ые отрицательный), страна даже беднее Румынии. Вот там сторонников советского прошлого мало. В Чехии уровень жизни был повыше, рыночные реформы прошли хуже, чем в Польше. Часть населения от них проиграла, вот они и ностальгируют.
А в Польше рыночные реформы проши лучше, чем в Чехии? У поляков меньше ностальгии по социализму?

А Венгрия. "Гуляшный социализм" был самым необычным во всем соцлагере. Венгрия была членом МВФ, многие предприятия были на хозрасчете, много совместных с Западными странами предприятий, очень мягкое отношение к человеку. Про Венгрию говорили - "самый весёлый барак в соцлагере". А сейчас кризис сильно сказался на Венгрии и гораздо слабее на Чехии и Польше.
Надо же - а как Венгрия стала членом МВФ?
В смысле - как Москва такое допустила?
 

Michael

Принцепс сената
Надо же - а как Венгрия стала членом МВФ?
В смысле - как Москва такое допустила?
Не только Венгрия. До нее членом МВФ стала Румыния, а после - Польша. Польшу. правда, несколько лет не принимали (санкции), пустили только в 1986 году.

Очевидно, Москве было все равно, как эти режимы привлекают капиталы для поддержания экономики, лишь бы люди были довольны и не бунтовали... А румыны имели привелегию такие вещи решать сами.
 

sparrow

Цензор
Внешний долг Польши на 1.1.1988 - 37.6 млрд. $, увеличился за 1987 г. на 4.4 млрд. $. Интересная такая блокада. Внешний долг Венгрии на ту же дату 10.9 млрд. $.
 

AlexeyP

Принцепс сената
А вы слышали венгерский гимн? Удивительно, но это самая грустная мелодия, среди всех гимнов разных стран, что я слышал.
:)
Ох, по нашей вине
Скопился в твоей груди гнев,
И испустил ты молнии
Из гремящих своих небес,
Теперь свистишь над нами
Разбойничьими стрелами монголов,
Затем турецкое иго
Падает на наши плечи.
Сколько раз звенела на устах
Лютого османского народа
Победная песня,
Звучавшая на груде костей, поверженных наших воинов?
Сколько раз шли друг на друга
Сыны твои, прекрасная отчизна
И стала ты для них вечною могилой.
Где б ни прятался гонимый
Всюду достигал его меч,
Где б ни искал пристанища
Нигде не мог найти его в отечестве.
Забирался ли на вершины или спускался в долины
Всюду видел с печальной безнадёжностью
Потоки крови у ног
А над ними зарево пожарищей.
Там, где крепость стояла, теперь груда развалин,
Там, где радость и желание были
Смертельные хрипы и слёзы
Звучат вместо них.
И свобода не расцветает
Из крови умерших,
Слёзы мучительного рабства
Текут из воспалённых глаз наших сирот.
Сжалься Бог над венграми,
которых засыпали несчастья,
Протяни над ними оберегающую десницу
От моря страданий.
Злой рок, что давно висит над нами,
Сменись годами веселья,
Искупил свою вину народ
И за прошлое и за будущее!

http://www.countries.ru/?pid=232
 

AlexeyP

Принцепс сената
Венгры - самые большие в мире пессимисты? :blink: По ним так не сказать.
Ой, не раз встречал рассуждения на эту тему, про безмерную венгерскую грусть. Традиционно самый высокий в Европе уровень самоубийств.
Ну, уж в 19-м веке венграм грех был жаловаться на Габсбургов.
Дык, была революция с целью независимости, подавленная Паскевичем.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ой, не раз встречал рассуждения на эту тему, про безмерную венгерскую грусть. Традиционно самый высокий в Европе уровень самоубийств.
Выше, чем в Швеции?
Ну и потом - все-таки показатель самоубийств - это непрезентативный критерий.

Дык, была революция с целью независимости, подавленная Паскевичем.
Так в 1849-м году это было модным национальным развлечением во многих странах Европы. :)
 

AlexeyP

Принцепс сената
Так в 1849-м году это было модным национальным развлечением во многих странах Европы. :)
Кстати - совсем уж офф-топ - похоже, что 1848 год был для европейцев не просто развлечением. Я тут недавно с удивлением обнаружил, что белые граждане США - в большей степени потомки немцев, чем англичан. На эту тему довольно много статистики, графиков и карт в англоязычной Википедии. Немцы стали понаезжать в Сев. Америку почти что с самого начала, но самый сильный поток понаехавших из Германии пошел сразу после 1848 года - как результат неудачи в деле установления демократии у себя на родине. Серьезно, выходит, люди относились к этим вещам.
 

AlexeyP

Принцепс сената
25 лет назад, 10 марта 1985 года умер К.У. Черненко.
И началось.
 

garry

Принцепс сената
А в Польше рыночные реформы проши лучше, чем в Чехии? У поляков меньше ностальгии по социализму?
Тут 2 фактора работают. И реформы в Польше прошли лучше чем в Чехии. И жизнь перед реформами в 80-ые в Польше была совсем беспросветной - потеряное десятилетие 80-ых, военное положение и т.д.
Надо же - а как Венгрия стала членом МВФ?
В смысле - как Москва такое допустила?
Ответ один - Янош Кадар. Москва была уверена в его лояльности и позволяла ему многое в экономической политике.
Коммунистическая элита оказалась заинтересована в том, чтобы застраховать себя как от народного гнева, так и от очередной агрессии со стороны "старшего брата", имеющего склонность снимать с насиженных мест не оправдавших доверие ставленников. Только подобное прохождение между Сциллой и Харибдой могло позволить ей сохранить свою власть, поскольку, как показали события 1956 г., и жесткий сталинист Ракоши, и умеренный реформатор Надь оказались раздавленными между жерновами той страшной мельницы, которая была запущена совместными усилиями восставшего народа и не терпящего никакого неподчинения "хозяина".
Народ после кровавых ударов, нанесенных советскими войсками, жестоких репрессий, пришедших вслед за подавлением восстания, и эмиграции тысяч граждан, не пожелавших оставаться в коммунистической Венгрии, оказался деморализованным и не был настроен на какие-либо новые проявления нелояльности. Общество было готово к заключению негласных компромиссных соглашений с властями, желая лишь спокойной и обеспеченной в материальном отношении жизни.
Таким образом, и верхи и низы фактически сходились в одном. Политические перемены, влекущие за собой общую демократизацию жизни и усиление формальных свобод, слишком рискованны и в конечном счете невыгодны ни одной, ни другой стороне. Однако экономические преобразования, осуществляемые за коммунистическим фасадом и не вызывающие беспокойства со стороны Советского Союза, возможны и желательны. В этом смысле символичен ответ Кадара на вопрос советского руководителя о том, должны ли находиться в Венгрии советские войска: "Пусть лучше ваши солдаты, товарищ Хрущев, останутся у нас, а у вас - Ракоши"

Народ был готов на какое-то время удовлетвориться вызывающими повышение жизненного уровня сдвигами в хозяйственной системе, а власть готова была их осуществить ради того, чтобы не ставить себя под удар какого-либо очередного восстания. Результатом возникшего после венгерской трагедии консенсуса стали экономические преобразования, начавшиеся , как только отошли в прошлое, подзабылись и перестали излишне волновать советские власти бурные события 50-х гг.
 

Ноджемет

Фараон
http://www.infox.ru/afisha/show/2009/03/26/15kopeek.phtml

Сразиться в настоящий «Морской бой» или «Хоккей», устроить «Торпедную атаку», «Скачки» или «Зимнюю охоту», покачаться, как в детстве, на «Петушке» или с чувством разбомбить все вражеские подводные лодки можно в Музее советских игровых автоматов.

Замечу, что в нашем районе зал игровых автоматов пережил перестройку, "лихие девяностые" и далее, а вот 1 июля 2009 года противостоять не смог. :( .
Интересно, устоял ли этот музей - ведь заметка старая.
 

Neska

Цензор
http://www.infox.ru/afisha/show/2009/03/26/15kopeek.phtmlЗамечу, что в нашем районе зал игровых автоматов пережил перестройку, "лихие девяностые" и далее, а вот 1 июля 2009 года противостоять не смог. :( .
Интересно, устоял ли этот музей - ведь заметка старая.
Что-то я не помню, чтобы советские автоматы денежный выигрыш кому-нибудь выдавали. В лучшем случае - призовая игра.
biggrin.gif
Ни под какие 1 июля они не подпадают по определению.
 

BigBeast

Пропретор
Да открыты они, если судить по блогу
Блог музея

Кстати, на сайте у них вроде как и поиграцца в эмуляторы можно... хотя это не то, конечно, что руками подержаться, да пятнашечки покидать :)
 

AlexeyP

Принцепс сената
Вот часто бывает так: прочитаешь в Интернете какую-нибудь глупость, изумишься - "вот ведь идиоты какие встречаются", и рука сама тянется перекопипастить в наш форум, мол, пусть и уважаемые форумчане посмеются. Приходится в таких случаях эту тянущуюся руку другою рукой останавливать: понимаю же, что уважаемые форумчане и без того много всяких глупостей в Интернете видят, незачем что попало на форум тащить. А вот тут наконец попались суждения, которые и неглупые, и хочется сюда скопипастить. Вроде бы ничего особенного, никаких америк не открывается, но как-то так по полочкам разложено, что я бы,пожалуй, и согласился. И что-то такое в этих суждениях есть, отчего мне хочется их скопипастить - наверное то, что они вроде бы имеют отношение к любимым людьми двум славным холиварам: "Хорошо ли было в СССР" и "Хороши ли были 90-е". Но как-будто чуть-чуть под другим углом, чем обычно, ситуация рассматривается. не в проекции на ось "хорошо-плохо жить". а на ось "архаизация-модернизация". Может кому интересно будет почитать.

...Далее, он (как, впрочем, и многие другие) полагает самоочевидным и не требующим пояснений положение что после крушения СССР произошёл откат от модерна, архаизация общества:
Конечно, архаизация жизни в России за последние 20 лет по многим направлениям была очень значительна, и общество достаточно сильно деградировало даже по сравнению с самим собой времен начала перестройки, однако пока еще мы все-таки удерживаемся на определенном качественном уровне.

А была ли архаизация? Для меня это далеко не очевидно. Как не очевидно и то что общество "развитого социализма" брежневской эпохи было в большей мере обществом Современности чем российское общество сегодня. По большинству важных социально-экономических показателей СССР быстро навёрствывал отставание от Запада в 1950-60 годах. Но в конце 60-х этот разрыв перестал сокращаться, и затем стал быстро увеличиваться. Руководство СССР полностью провалило, проспало начало пост-индустриальной эпохи (и Позднего Модерна в терминах книги), которая началась на Западе в конце 1960-х. Несмотря на очень серьёзный собственный кризис в 70-е годы, западное общество уходило вперёд, а СССР топтался на месте оставшись в индустриальной эпохе.

На рубеже 1990-х советское общество было весьма далеко от Позднего Модерна. Общество с преимуществено наличным денежным обращением, где жители никогда не видели пластиковых карточек, общество с огромным дефицитом компьютеров и даже самой тривиальной оргтехники, с полным отсутствием независимых СМИ и религиозной свободы, изолированное от мировой общественно мысли и возможности поехать за рубеж (кроме нескольких стран "соцлагеря") невозможно назвать сколько-нибудь современным. Советскому Союзу так и не удалось построить сколько-нибудь адекватную потребительскую экономику. В пост-советское время стране пришлось с полного нуля создавать целые отрасли занятости, которые неизбежно присутствуют в современной экономике: продажи и маркетинг, банковское дело и финансовые рынки, децентрализованная внешняя торговля, культура контрактов и сделок, и многое другое. Это само по себе - огромный шаг модернизации, а не архаизации. Буквально за несколько лет, примерно в 1989-94 страна оказалась в первом приближении насыщена компьютерами и оргтехникой - то что совершенно не получалось у советского руководства за предыдущие 10-15 лет, несмотря на огромное количество болтовни и программ по "информатизации" страны. Это, и многое другое, получилось далеко не бесплатно, и неизбежно требовало жертв в каких-то других отраслях деятельности и секторах экономики.

Трудно не согласиться что по некоторым важнейшим социоэкономическим показателям за 20 лет произошла деградация (в основном в начале 90-х). Но это не равно архаизации. Разрушение или обветшание существующих общественных структур не означает рост архаизма общества в целом, хотя почти всегда это сопровождается очень серъёзным социальным стрессом.

В чём-то, конечно, с тезисом об архаизации можно согласиться. В первую очередь в деградации научного потенциала общества, стагнация образования (с утверждением об ухудшении образования я бы поспорил). Явно излишнее заигрывание власти с религией и всевозможной поповщиной. Но это вовсе не только российское, а фактически общемировое явление происходящее уже более 30 лет. Религиозный консерватизм, после нескольких десятилетий отступления, с 80-х годов усилил позиции в США и в некоторых других западных странах, во всём исламском мире, на территории всего бывшего СССР, до некоторой степени в Китае...

http://neznaika-nalune.livejournal.com/614041.html
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Честно сказать, бесит меня словосочетание "переход к постиндустриальной эпохе", поскольку не вижу в нем никакого реального наполнения, кроме желания ряда интеллектуалов 25-30-летней давности почувствовать себя "на сломе эпох".

А в остальном практически согласен.
 

Alexd

Пропретор
Буквально за несколько лет, примерно в 1989-94 страна оказалась в первом приближении насыщена компьютерами и оргтехникой - то что совершенно не получалось у советского руководства за предыдущие 10-15 лет, несмотря на огромное количество болтовни и программ по "информатизации" страны.
Возможно так оно и было, но какова в этом заслуга тогдашнего российского руководства? Мне кажется, что примерно нулевая, т.к. насыщение началось за счет покупки готовых изделий у Китая, а не за счет какого-л подъема отечественной науки.
Я могу ошибаться, но вроде наличный расчет до сих пор является преимущественным средством расчета. От насыщения техникой бюрократия не стала играть сколь-нибудь менее заметную роль в жизни обычных россиян - даже наоборот, количество всевозможных справок возросло.
Многие чиновники до сих пор "боятся" компьютера - это даже Медведев недавно отмечал, так что достижения российской власти за 20 лет в области информатизации общества все равно такие же как и у советской власти.
Несмотря на формальное наличие компьютеров и баз данных в каждой гос. организации, данные разрозненны и все равно за каждой справкой надо лично идти и стоять в живой очереди (вот яркая иллюстрация "информационного общества по-российски" http://www.novayagazeta.ru/data/2010/039/33.html речь в заметке идет о Москве, что уж говорить о глубинке).
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Многие чиновники до сих пор "боятся" компьютера- это даже Медведев недавно отмечал
С Медведевым я конечно спорить не буду, но поскольку, как я подозреваю, по учреждениям я хожу чаще Медведева, могу заметить, что некомьютеризированных учреждений я не видел давно. Не говоря уже о том, что среди знакомых мне людей не могу припомнить ни одного, у кого бы не было домашнего компьютера.
 
Верх