Назад в СССР-5
- Автор темы Felix
- Дата начала
b-graf
Принцепс сената
Воспоминания об обкоме КПСС 1986 г.
http://yu-buida.livejournal.com/400602.html
http://yu-buida.livejournal.com/400602.html
garry
Принцепс сената
Так о том и разговор. СССР планировал к 2000 году отказаться от мартенов, в то время как на Западе от них к 90-му году уже отказались, а с 70-го года ни одного мартена построено не было. Учитывая, что с каждой последующей пятилеткой темпы экономического роста в СССР становились всё ниже и ниже, а выполнение планов всё хуже и хуже, то отказ от мартенов к 2000 году у меня вызывает сомнение. Вероятнее всего не смогли бы. Отставание в металлургии от передовых стран у СССР было очевидно. Учитывая, что многие изобретения в металлургии были изобретены в СССР (тот же самый метол непрерывной разливки стали, например), но внедрены гораздо позже западных стран можно говоритиь о тенденции - с нуля и гигантских масштабов завод СССР строил неплохо, модернизация уже существующего - запаздывало. И запаздывало очень сильно.51,7%, остальное кислородно-конвертерным процессом и электроплавкой, вопрос на засыпку в 2010 году при сохранении советской власти бы доля передовых производств выросла бы или уменьшилась?
Это касается всего, а не только металлургии - гражданские электротехника, электроника, автомобилестроение примеры не менее яркие. В 91 году эти отрасли выпускали откровенно устаревшую продукцию.
Но вы некорректно сравниваете. Украина и прочие (особенно среднеазиатские страны СНГ) гораздо более отсталые страны, чем Россия. В России переход на новые методы выплавки стали произошел раньше, на Украине же до сих пор значительный процент стали выплавляют в мартенах. Учитывая, что в 90-ые вся Россия находилась в глубоком кризисе переход на современные методы плавления стали произошел относительно быстро.
Можно подумать что в 51 они не устаревшую выпускали... А сейчас вообще ничего не выпускают... Рост все равно бы был, а не падение ввп в 2 раза в конце 90-ых как было в дейсвительности.
garry
Принцепс сената
Как это не выпускают? Металлургические заводы стоят что-ли? Магнитка, Северсталь, Новолипецкий комбинат ничего не выпускают? Почему тогда Лисин, Мордашев и Рашников самые богатые люди страны?
А вот это неверно. Во-первых, раз вы так любите точность цифр максимальное падение ВВП в России было не в 2 раза, а на 41%. Во-вторых утверждение, что был бы рост вообще весьма странное. С 70 по 85 год в СССР происходило постоянное сокращение темпов роста и очевидные диспропорции в развитии нарастали. И всё это рано или поздно привело бы к очень серьезному кризису. А с 85 года экономическая политика была откровенно и чудовищно популистской. Когда дефицит бюджета достигает 10% ВВП, когда за несколько лет почти весь золотой запас страны проедается ничего друго как очень серьезного экономического кризиса стране ждать не приходилось. Как последствие популизма 80-ых последующее падение ВВП было неизбежным. Другой вопрос, что правительства Гайдара и особенно Черномырдина тоже вели чудовищную экономическую политику. И часть падения ВВП этот их заслуга. И то что кризис продлился все 90-ые тоже. Но это не отменяет того факта, что глубокий экономический кризис был неизбежен.
Наверное, так. Но вопрос в другом: должно ли было преодоление этого кризиса привести к обновлению отечественной промышленности или же к её ликвидации?
garry
Принцепс сената
Идеальный вариант - это обновление на новых принципах. То, что произошло в Польше, которая смогла преодолеть этот кризис и превзошла дореформенный уровень промышленного производства на обновленной базе уже в конце 90-ых. Худший вариант - это наверное Узбекистан, который почти всю современную промышленность ликвидировал и окончательно стал страной третьего мира. В России получилось среднее между двумя крайностями.
В России обновление произошло частично. Металлургия через 20 лет обновилась, нефтегазовая промышленность - тоже. ЧТо-то в пищевой промышленности и электротехнике (холодильники или телевизоры , например, в России производят иностранцы на бывших переоборудованых советских заводах). Остальная промышленность либо не обновилась или ликвидиролвана, увы.
Скорее можно развить ваш вопрос - можно ли было предолеть тот кризис в рамках чуть подправленной советской модели? Я полагаю нет. Пример Белоруссии у нас сейчас перед глазами.
А пример Китая или Вьетнама?
Просто мне кажется , что сам по себе титул индустриальной державы у нас в стране дискредитирован. А это неправильно.
garry
Принцепс сената
Так у Китая и Вьетнама не было и не могло быть кризиса. У них просто не было достаточной промышленности, они её создали уже в эпоху реформ в 80-ые 90-ые и не на советских принципах. Строить новый дом легче, чем перестраивать существующий.
Индустриальная держава - это когда более половины жителей работает в промышленности и непосредственно в производстве. Но мне кажется с точки зрения научного прогресса такого количества занятых в промышленности уже не требуется. Роботы и современные машины и механизмы всё больше вытесняют труд простого работника. Также как они вытеснили ручной труд в сельском хозяйстве и такого количества работников не требуется.
А когда в промышленности работает абсолютное меньшинство и труд в ней непрестижен - вот и дискредитируется титул индустриальной державы.
Нет, неверно. Таких индустриальных держав в современном мире попросту нет. Индустриальная держава сегодня - это государство , промышленная продукция которого широво представлена на внутреннем и мировом рынке. Причём продукция с высокой долей добавленной стоимости.
Rzay
Дистрибьютор добра
Удачная формулировка, надо будет запомнить. :excl:
Как раз этот тезис вызывает у меня решительное неприятие. На мой взгляд, он представляет собой пропаганду, разновдность "игры на понижение" в отношении советских активов, а не объективно существовавшее положение вещей.
Приведу пример, который, на мой взгляд, опровергает это утверждение. В результате приватизации в России сформировался слой очень богатых людей. А что же послужило источником их богатства? А как раз, главным образом, советская промшленность, собственниками которой они стали. Согласитесь, что, если бы она ничего не стоила, как убеждали нас либеральные экономисты и олиики, то "новым русским" просто не на что было бы "шиковать".
Diletant
Великий Магистр
Да много ли нужно "новому русскому"? Он существо неприхотливое, пинжак малиновый и икры в ресторане, вот и весь шик... Да и вид немногочисленный...
Ну-ну... А рекордные продажи автомобилей представительского класа и прочих потребитеьлских товаров класса "люкс" в России -за счёт каких доходов обеспечивались?
b-graf
Принцепс сената
Так источником богатства стала работающая промышленность, т.е. те отрасли, что перечислил garry (их потом и реконструировали). В остальных отраслях доходы "прихватизаторов" были скорее на уровне западного верхнего среднего класса, производящие впечатление только на советском фоне (позволяющее приобрести домик в Испании или на Кипре - пусть это сотни тысяч долларов, но разве же это настоящее богатство ?). Сейчас такой уровень доходов имеет верхушка менеджмента работающих отраслей ("нищеброды на Порше" пресловутые теперь).
Кстати, индустрия роскоши в Китае многократно превосходит теперь российскую (Китай теперь мировой лидер даже и арт-рынка, а не только брендового ширпотреба дорогого - http://artinvestment.ru/invest/rating/2011..._market_ii.html )
И уже этот пример показывает, что представления о советской промышленности как о не имеющей никакой реальной ценности, неверны.
Rzay
Дистрибьютор добра
На тему предполагавшегося нового союзного договора:
http://www.apn.ru/publications/article24748.htm
http://www.apn.ru/publications/article24748.htm
Ноджемет
Фараон
В этой статье говорится, что после СССР образовалось 19 независимых государств. Это 15 республик плюс Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия и Карабах?
Rzay
Дистрибьютор добра
С учётом того, что договор "на равных" собирались подписывать еще как минимум Татарстан и Башкортостан (да они уже, помнится, и суверенитет к тому времени провозгласили), скорее всего перед цифрой "19" пропущено слово "ещё".