Нечто о неологизмах

[Гиви Чрелашвили]

Я не совсем понял, Алексей, что вас удивляет ?
Почему в одном случае (в случае, Тарента) в русском аналоге на конце появилась буква "т", а в другом (в случае Коринфа) на конце буква "ф", хотя в греческом написании там стоит одна и та же буква тета ?
Скажите, а как вы по-русски передадите английское буквосочетании th - как "в" или как "з" ?
Думали, гадали, в концов концов решили, как "т". Thomas произносят по-русски, как "Томас".
Если аналога звука в русском языке нет, то могут взять для отображения этого звука букву, которая более всего к ней близка. Кстати, таких букв может быть несколько. Иногда бывает, что в русском языке четко устанавливается традиция - обозначать только одной буквой этот вариант. А иногда бывает, что и нет такой четкости, и если близки две буквы, то в одних случаях дают русский эквивалент с одной буквой, в других - с другой.
Вот греческая тета - это как раз тот случай.
Учтите, что для обозначения чистого звука "т" у греков есть буква тау.
А вот тета - это нечто среднее между звуком "т" и "ф". Латинский аналог этому - это сочетание th (латинское th, не надо путать с английским), которое можно видеть в таким именах, как Оthо, допустим, хотя на русском языке почему-то именно с латинского эквивалента этот звук исключительно передается буквой "т": Otho - Отон.
Именно потому некоторые русские варианты получили букву "т", а некоторые - "ф". Известная богиня (а также столица Греции) стала "Афина" (город "Афины"). Коринф получил "ф" на конце, Тиринф тоже, а вот Тарент (Тарант) получил на конце "т". Это самые такие распространенные названия, которые по-другому в русском языке уже никто и не пишет. Но есть масса других имен, которые и в русском языке пишут в разных вариантах: то с буквой "т", то с буквой "ф". К таким, допустим, относится Пирифой / Пиритой, царь лапифов, друг Тесея. Или Афамант / Атамант, на которого Гера наслала безумие. И таких имен, в основном связанных с героями греческой мифологии или с именами географических мест, которые в русском языке с одинаковой правомочностью пишутся двояко, сотни.
Еще хочется сказать вот о чем. В старорусской кириллице аналогом греческой теты была старорусская (церковнославянская) буква "фита" - Ѳ, ѳ. После русской революции ее сняли за якобы ненадобностью, а зря - сейчас бы не было этой двусмысленности в передаче греческих имен. Это позволяет предположить, что буква тета в греческой языке передавала звук, который являлся звуком "т", но с очень сильно выраженным присвистом, характерным для буквы "ф". Попробуйте не просто сказать букву "т", а просвистеть ее. Да, трудно и непривычно, согласен. У меня самому сначала ни хрена не получалось. Но после нескольких минут тренировки стало получаться изобразить не только этот звук, но и слово "Афина", куда этот звук входит.

 

[Aelia]

Именно потому некоторые русские варианты получили букву "т", а некоторые - "ф". Известная богиня (а также столица Греции) стала "Афина" (город "Афины"). Коринф получил "ф" на конце, Тиринф тоже, а вот Тарент (Тарант) получил на конце "т".

Уважаемый Гиви, греческое название Тарента ни в номинативе, ни в косвенных падежах не содержит тэты. Оно пишется через тау и передаваться на русский через "ф" не могло бы ни в каком случае.

 

[Гиви Чрелашвили]

Ох, вы правы, Элия.
С Тарентом я ошибся.
Но в целом, как мне кажется, про букву тету сказал верно.
Вот что меня действительно несколько неприятно удивляет, это метармофизация буквы эта. В древнегреческом (не будем сейчас рассматривать случаи, когда она была заглавной) это была долгая гласная с типичным звуком "е" (то есть, протянутая во времени гласная "е"). Эта является третьей буквой в имени богини Афины. Однако в новогреческом эта сказать ийкаться, то есть, звучать, как "и". Отсюда и Афина.
А ведь когда-то она была Атена (Афена) - Aθηνα. Впрочем, когда-то, еще во времена древнегреческих диалектов, на конце была не альфа, а тоже эта - Aθηνη.
Стало быть, раньше она произносилась, как Афене (Атене) ?

 

[Aelia]

Это две разных системы произношения и транскрипции. Эразмова система близка к древнегреческому произношению, там тэта передаётся как "т", а эта как "е". Рейхлинова система основана на византийском произношении, там тэта читается как "ф", а эта как "и". Видимо, вследствие тесных культурных связей России с Византией Рейхлинова система довольно сильно повлияла у нас на транскрипцию. Поэтому многие древнегреческие слова передаются по этой системе, несмотря на то, что сами древние греки произносили их совсем по-другому.

Что касается тэты, то древние греки произносили её как т с придыханием (th). Со звуком "ф" это имеет довольно мало общего; в древнегреческом языке эти согласные даже относятся к разным группам: θ - зубной, φ - губной (так что они по-разному себя ведут при склонении/спряжении слов). Если в русском языке тэта иногда передаётся как "ф", то это не потому, что древние греки произносили θ как нечто среднее между "т" и "ф", а потому, что древние греки произносили её как th, а византийцы - как "ф".

 

[Гиви Чрелашвили]

Это спорно, Элия.
То есть, спорно, только одно (всё остальное, что вы сказали, верно): что звук, который предназначен был отразиться буквой тета в древнегреческих диалектах, не имел никаких оттенков звука "ф". Ведь почему-то византийцы стали произносить его, как "ф". Я понимаю, что это звуковое искажение поздней эпохи, но не могло же оно от винта возникнуть ? Что-то, видимо, было в этом звуке такое, что оно метаморфизировалось византийцами в звук "ф".
Да, конечно, "т" с придыханием, да, конечно, зубной звук в древнегреческих диалектах. С этим я согласен (хотя, кто может сейчас воспроизвести даже фонетику койне, не говоря уже об аттическом диалекте ?).
Но если взять для аналогии английское th (я так понимаю, что аналогия здесь прямая): к какому звуку это ближе: к "т", к "в", к "з" или к "ф" ?
А хрен его знает !
Я постоянное слышу, как его здесь произносят (хотя Америка, конечно, не Англия). Вспоминаю, как нас учили еще во время Союза произносить это звук:
приставить кончик языка к внутренней стороне верхнего ряда зубов (сразу подумалось, а что делать тем, у кого этих зубов нет ?) и произнести букву...
а какую ? Одни говорили "т", другие "в".
Мучал тут американцев, как они произносят этот звук, пока они меня не послали. Они не знают как. У них это на автопилоте. Я, по старой совковой привычке, произношу через зубы "в". Очень сомневаюсь, что получается правильно и не коробит американцев. А вот, кстати, когда я думаю об этом моменте в разговоре, то пытаюсь произнести через зубы именно звук "ф". Надо сказать, что, как мне кажется, это наиболее приближенный звук к тому, как произносят его американцы.
P.S. Стало быть, всё-таки правильно - "Атене".
Раньше это имя писалось, как Aθηνη.

 

[Aelia]

То есть, спорно, только одно (всё остальное, что вы сказали, верно): что звук, который предназначен был отразиться буквой тета в древнегреческих диалектах, не имел никаких оттенков звука "ф". Ведь почему-то византийцы стали произносить его, как "ф".

Я не сказала, что звук, который греки обозначали на письме тэтой, "не имел никаких оттенков звука "ф"". Я сказала, что со звуком "ф" он "имеет довольно мало общего". Я не берусь судить о закономерностях трансформации греческого произношения: например, в Рейхлиновой системе бета передаётся как "в", хотя звук "б" (который соответствовал бете у древних греков), на мой взгляд, тоже имеет со звуком "в" довольно мало общего.
Так или иначе, но не будь у нас посредника, то есть, Византии и византийского произношения, вряд ли кому-нибудь пришло бы в голову передавать тэту как "ф". Точно так же, как никакие правила транслитерации с английского не предполагают передачу th как "ф".

 

[Michael]

Я не берусь судить о закономерностях трансформации греческого произношения: например, в Рейхлиновой системе бета передаётся как "в", хотя звук "б" (который соответствовал бете у древних греков), на мой взгляд, тоже имеет со звуком "в" довольно мало общего.

В очень древнегреческом бета произносилась как "б", но постепенно произошел переход, и этот звук превратился в "в", а "б" из греческого языка исчезло. Рейхлиновая система, очевидно, следует более позднему произношению.

 

[Alaricus]

Обратил внимание, что русская транскрипция переводимых с латыни или древнегреческого личных имён германцев, в отличие от имён греческих, начинающихся соответственно с Th или Θ претерпевает изменения: если и ранее и позже греков переводили на "Ф" (Феодосий, Феофан, Феодор и т.д.), то германцев раньше тоже переводили на "Ф" (Февдерих, например), а позже - на "Т" (Теодорих, Теодахад и пр.). Может ли это быть связано с тем, что германские имена в оригинале имеют не греческую Θ, а готскую Þ ?

 

[Гиви Чрелашвили]

Да, это еще один интересный штрих - как правильно переводить с греческого на русский звук, передаваемый буквой бета.
Вот тут как раз и непонятно. Либо надо переводить, согласно правилам древнегреческого языка, либо согласно правилам новогреческого языка, то есть, либо как "б", либо как "в".
Но мы имеем весьма странную картину.
Βούσιρις - переводится как Бусирис, а Βάκχος - как Вакх.
Интересной, что звук "в" в древнегреческом был. Он получался иногда от гласной ипсилон (хотя, конечно, при этом нельзя не учесть, что "в" в этих случаях можно рассматривать, как звук "у" в некоторых дифтонгах). Например, он получался от дифтонга гласных эпсилон и ипсилон - ευ, дававших сочетание "ев". Очень много слов подобных мы знаем, начиная от известной Европы и кончая такими словами, как Евмен, Евфорион, Еврипид и т.д. Все они начинались с этого дифтонга. При этом нельзя не учитывать, что ипсилон - это краткая гласная, которая должна была произносится во времени отрывисто, а не протяжно, как долгая гласная. Поэтому, если произносить в словах "Еуропа", "Еумен", "Еуфорион", "Еурипид" ее отрывисто, то она вполне звучит, как "в".
Но вот интересное слово, которое переводится так, что за буквой "в" сразу идет "б".
Ευβοια - Евбея (Эвбея) - известный остров у берегов материковой Греции, откуда был родом мифологический Паламед. Сначала идет этот дифтонг ευ, а потом β. Здесь β переводится буквой "б". Интересном, что при том же написании в новогреческом этот остров произносится, как "Эвья".

 

[Гиви Чрелашвили]

Вот еще один момент: когда в начале греческих имен и названий на русском языке надо писать "е", а когда "э" ?
Строго говоря, в древнегреческом все слова, начинающиеся с дифтонга ευ, надо было произносить с начальной "е". Поэтому все подобные слова правильно произносить так: Европа, Еврипид, Евмен, Евфорион.
Звук "э" получался в результате другого дифтонга - альфа и йота - αι.
Например, Эгина - Αιγινα, Эсхил - Αισχυλος.
Этому дифтонгу соответствовал известный латинский дифтонг ae.
Мы прекрасно знаем, что именно с него начинались такие слова, как Элий, Эмилий и т.д.
Или же звук "э" в начале слова получался в результате передаваемой придыхательной эты: Ἠλέκτρα - Электра.
А вот Эллада - правильно будет всё же Еллада - Ελλάδα.
Но вот в новогреческом дифтонг ευ - это передача именно сочетания "эв".
Поэтому мы и имеем чаще употребляемые в русском имена Эвмен, Эвфорион и т.д. Но с другой стороны - Европа и Еврипид.
И, конечно, если кто-то скажет "Еллада", его поднимут на смех, подумав, что он - неуч редкий.
Ну, непоследовательно, право же !

 

[Гридь]

Гиви Чрелашвили

Да, это еще один интересный штрих - как правильно переводить с греческого на русский звук, передаваемый буквой бета.
Вот тут как раз и непонятно. Либо надо переводить, согласно правилам древнегреческого языка, либо согласно правилам новогреческого языка, то есть, либо как "б", либо как "в".
Но мы имеем весьма странную картину.
Βούσιρις - переводится как Бусирис, а Βάκχος - как Вакх...

У каждого времени свои нравы, как мне кажется. Та же песня с василевсами/басилевсами и производными от них Василиями/Базилями/Бэзилами/Базилио или, скажем, библиотеками/вивлиофеками (вообще, наверное, уникальный пример).

 

[Гиви Чрелашвили]

Ну да, а милый синенький цветочек василек, по идее, должен быть басилек,
Василиса Прекрасная - Басилисой Прекрасной, а Вася - Басей.
Кстати, ведь имя Бася в русском языке есть, только оно женское.
Я уж подумал, что это совсем интересным становится, каким это образом?
Но потом выяснялось, что всё очень тривиально и неинтересно.
У имени Бася совсем другое происхождение.

 

[Rzay]

Кстати, ведь имя Бася в русском языке есть, только оно женское.

???
Такое имя встречал только в польских фильмах ("пани Бася").

 

[Гиви Чрелашвили]

Что, про Басю Крамарову, дочь Савелия Крамарова, тоже ничего не слышали?
А в Белоруссии - так вообще речка с таким названием есть.
Посмотрите, кстати, на эту красавицу-еврейку.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%...%B5%D1%81%D1%81

Это Бесс Мейерсон, ставшая первой еврейской девушкой, завоевавшей титул "мисс Америка" в 1945 году.
В семье, разговаривавшей на идиш, ее звали Басей.
Прогуглайте. Вы убедитесь, что среди евреев, в том числе и русских, живших еще при Союзе, это было очень популярное женское имя.

 

[Rzay]

Что, про Басю Крамарову, дочь Савелия Крамарова, тоже ничего не слышали?

Нет. Но сейчас, заглянув в википедию обнаружил:

Мать Бенедикта (Бася) Соломоновна умерла, когда Савелию было 16 лет

А имя "Бенедикта", сокращением от которого судя по процитированному фрагменту и является это самое "Бася" как-то не очень типичино для русских имён. На память приходит мужское имя "Венедикт", но оно опять же на "В".

 

[Гиви Чрелашвили]

А разве я сказал, что это имя русское ?
Я сказал, что оно встречается в таком написании в русском языке.
а то, что сокращенное (от Бенедикты), так и Вася тоже сокращенное.
Кстати, согласно тому, что я процитировал, имя Бася, идишевского происхождения, полное, а не сокращенное, и происходит от имени Батья.
В любом случае, в русском языке это имя встречалось довольно часто.
Я сам знал нескольких носительниц этого имени.

 

[Rzay]

А разве я сказал, что это имя русское ?
Я сказал, что оно встречается в таком написании в русском языке.
а то, что сокращенное (от Бенедикты), так и Вася тоже сокращенное.
Кстати, согласно тому, что я процитировал, имя Бася, идишевского происхождения, полное, а не сокращенное, и происходит от имени Батья.

Ну видите ли, русский язык не чешский, в котором принято Маргарет Тэтчер превращать в Малгожату Тетчерову. Времена, когда русские издатели переименовывали Манон Леско в Машеньку Лескову давно прошли, и имена в нем не транскрибируются, а воспоризводятся в том виде, каким пользуется данный их носитель.
Но повторяю, для собственно русского именника традиционной формой имени "Бенедикт" является именно "Венедикт".

 

[Гиви Чрелашвили]

Рзай, вы можете считать, как угодно, но женских имен Бася во времена Союза было достаточно. Причем, именно так в повседневней русской речи их и звали.
Бася от Бенедикта - это был вариант в семье Крамаровых. Но сие отнюдь не значило, что это был единственный вариант (именно сокращенное имя от Бенедикты). В семьях русских евреев времен Союза это имя встречалось достаточно часто. Поэтому я не совсем понимаю какой тут может быть предмет для спора.

 

[Alaricus]

Но повторяю, для собственно русского именника традиционной формой имени "Бенедикт" является именно "Венедикт".

Странно, кстати. Почему происходит замена Б/В в греческих именах, понятно, но Бенедикт - латинское имя. Или оно заимствовано в русский через греческий?

 

[Atkins]

В семьях русских евреев времен Союза это имя встречалось достаточно часто. Поэтому я не совсем понимаю какой тут может быть предмет для спора.

Очень простой предмет - поляки не евреи, а католики, и имя Бася в польском - сокращение от Барбары. И спорить тут действительно не о чем - не одну польскую Барбару в детстве звали Басей. Именно так это имя попало и в Белоруссию с Украиной.
Так что есть два имени Бася - еврейское и польское.