Нефтедоллары, ложь и страх

magidd

Проконсул
Не могу не согласиться с Сульпицием в плане утопичности предложенного рецепта. Все было правильно до этого:
Мы должны способствовать появлению нового сплава культур, в основе которого сознание, что все мы - класс угнетенных, противостоящий эксплуатации и репрессиям
Это фантастика. Лохматые дети-цветы давно постриглись, одели галстуки-удавки и рубят бабло в тех же ТНК. o_O

Комментарий
Ничего не понял.
Синтез культур, сплав различных этносов - это то, что дало жизнь всем ныне существующим этносам, цивилизациям. Русские, вернее великороссы, возникли как сплав, соединение угрофиннов, славян, германцев, балтов. Англичане- кельтов и германцев. Итальянцы... кого только не было в Древнем Риме. Именноэти сплавы лежат в основе великих цивилизаций, поднявшихся из руин античного Рима. Сейчас в России на руинах старой культуры возникает новый этнический синтез. Конечно, результаты, плоды будут не скоро. Но какие-то черты этого будущего этноса (если, конечно он состоится) закладываются уже сегодня. И на этот процесс можно и нужно на мой взгляд осознанно влиять. В качестве примера я привел материал об Аргентине, статью Цивилизация Кочевников. Что касается движений угнетенных- так это тоже тысячелетняя традиция- от Спартака до Великой русской революции.
А причем тут эти ублюдочные хиппи, дети цветов, вообще не понимаю. В огороде бузина, а в Киеве- дядька.
 

magidd

Проконсул

Имел в виду, что мне интересно, какой при утопичности основного варианта Магидд видит дальнейший путь развития России?

Комментарий
Как уничтожение централизованного государства, империи, и создания на ее обломках федерации самоуправляющихся регионов, где будет протекать, в каждом случае со своимми местными особенностями, процесс культурного синтеза и формирования новой жизнеспособной цивилизации, на месте старой- нежизнеспособной, мертвой, в которой люди разучились мечтать, радоваться жизни, думать, в которой господствуют унылые и пошлые "истины":
1) Умри ты сегодня, а я- завтра
2) Нынче за так и прыщ не вскочит
3) Люди не меняются и всегды были такими, как мы
 

Val

Принцепс сената
новый этнический синтез
Он подтверждается статистикой?

Тю, да какая там статистика - Вы по улицам пройдитесь! Уменя во дворе на игровой площадке детей с классической "славянской" внешностью уже и не увидишь. Сейчас ремонтируем новое школьное здание, работает бригада строителей - человек двадцать. Та же картина...
 

rspzd

Народный трибун
Не согласен с Вами, Rspzd. Разрыв между богатыми и бедными есть, и он именно огромен, просто истинная пропасть.

... Разрыв имеется именно в среднем классе. ВУЗовские преподаватели, адвокаты, врачи - это те категории, которые обычно в обязательном порядке относятся к среднему классу по всем классификациям. Так вот, по нашим наблюдениям большинство из них получают зарплату (доход), который относительно зарплаты большинства простого народа, не имеющего высшего образования, является существенным (10-15 тыс. руб.), однако для достойного образа жизни этого еле-еле хватает.
Российский средний класс это отнюдь не пресловутые "яппи", которых у нас так хотят видеть. И не переродившаяся советская интеллигенция. Это верно лишь для Москвы, да и то лишь отчасти. Средний класс в России это семьи с доходом 300-350 долларов на человека - можно относительно сносно существовать, но задумываться о покупке квартиры или машины трудно. Увы, этот средний класс занимает большую часть российского населения. Вузовские преподаватели, адвокаты и врачи (не столичные) в него тоже попадают.
 

rspzd

Народный трибун
Как уничтожение централизованного государства, империи, и создания на ее обломках федерации самоуправляющихся регионов, где будет протекать, в каждом случае со своимми местными особенностями, процесс культурного синтеза и формирования новой жизнеспособной цивилизации, на месте старой- нежизнеспособной, мертвой, в которой люди разучились мечтать, радоваться жизни, думать, в которой господствуют унылые и пошлые "истины".
В 90-е годы значительная часть территории России фактически выпала из поля экономической и политической жизни страны. Наиболее яркий пример - Приморье. Нищая по статистике территория, в которой более 90% всей экономической жизни находится "в тени", где никто не платит налогов и ничего не получает от государства.
Пошел ли там "культурный синтез"? Или эти осколки просто превратились в очередные зоны криминала? Появилось ли там "самоуправление трудящихся"?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Но я отвлекся. Для вас ситуация, когда общество управляет собой, когда большинство людей участвует в процессе принятия решени- неприемлима. Очевидно, себя вы отделяете от этих "низов". Но тогда я не понимаю, что ВАм не ясно. Очевидно, что в этом случае статья просто не к Вам обращена. А альтернатива, о которой в ней идет речь достижима лишь через борьбу с подобными Вам индивидами. Безусловно, реализацияэтой альтернативы Вам и подобным Вам людям ничего хорошего не сулит.
Магидд, Вы не только отвлеклись, но и увлеклись - настольок, что стали переходить на угрозы.
Мы можем отделять себя от "низов", как Вы пишете, или не отделять - но мы все равно к ним относимся, потому что по нашему имущественному положению мы ближе к основной массе населения, нежели к богачам. Так кто с кем будет бороться? Государство сможет противостоять напору Вас и Ваших единомышленников, как бы Вам не хотелось верить в обратное, и оно устоит против Ваших посягательств, как бы Вам не хотелось достичь обратного. Но будет борьба, причем борьба кровавая и дикая. Кто в ней пострадает? Да как раз то основное население России, о котором Вы вроде бы так печетесь. Именно это население - с высшим образованием или без него, с квартирами или без квартир, с машинами или без машин - именно оно пострадает - конечно, не дай Бог случиться такой борьбе. Что даст таким людям - нам, нам самим - Ваша борьба? Ничего хорошего, только тяготы и бедствия. Думаю, правильно понял мысль Гарри - и полностью с ней согласен.

Магидд, Вы пишете:
Как уничтожение централизованного государства, империи, и создания на ее обломках федерации самоуправляющихся регионов, где будет протекать, в каждом случае со своимми местными особенностями, процесс культурного синтеза и формирования новой жизнеспособной цивилизации, на месте старой- нежизнеспособной, мертвой, в которой люди разучились мечтать, радоваться жизни, думать, в которой господствуют унылые и пошлые "истины":
Скажите - а почему Вы думаете, что и нынешних условиях люди разучились мечтать, радоваться жизни и думать? Что дает Вам основания строить свою теорию на таком предположении? Почему Вы так уверены, что намеченная Вами борьба - благо для людей? У Вас и Ваших единомышленников есть цель, Вы намерены ее добиваться - а нужно ли это людям? Полагаю, такое обстоятельство не является предметом Ваших расссуждений.
И все-таки - почему Вы уверены, что люди разучились мечтать, радоваться жизни, думать? Вовсе нет! Конечно, сейчас многим тяжело - но люди справляются. Каждый по-своему - но справляется! Причем мечтания, радование жизни и раздумия - это, по счастью, то, без чего жить нельзя.

Вы пишете об уничтожении централизованного государства и создании на его обломках федерации самоуправляющихся регионов. Если правильно понимаю, вместо одного государства Вы хотите создать другое, пусть и на формально других принципах существования (если это возможно). Кому это нужно и кому от этого может быть хорошо (кроме создателей такого государства, конечно)? Сам процесс разрушения всегда тягостен - стоит ли тратить силы )и свои, и чужие) на такую борьбу?

Так что размышления Гарри мне ислкючительно понятны.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Российский средний класс это отнюдь не пресловутые "яппи", которых у нас так хотят видеть. И не переродившаяся советская интеллигенция. Это верно лишь для Москвы, да и то лишь отчасти. Средний класс в России это семьи с доходом 300-350 долларов на человека - можно относительно сносно существовать, но задумываться о покупке квартиры или машины трудно. Увы, этот средний класс занимает большую часть российского населения. Вузовские преподаватели, адвокаты и врачи (не столичные) в него тоже попадают.
А мне и не нужно спорить с Вами, Rspzd, потому что в целом согласен с Вами. "Яппи" у нас если и есть, то настолько немнорго, что их и в расчет можно не брать. А вот доход в 300-500 долларов - это хорошо в Москве, а вот в регионах это очень хорошо. Сужу по адвокатским заработкам, поскольку общался с коллегами из других адвокатских палат. Так что таких семей, где доход на члена семьи 300-500 долларов, в России не так уж и много.
Истинный "средний класс" должен покупать и машину, и свою квартиру, а еще лучше дом - но у тех, кого в России относят к этому классу, по общему правилу такой возможности нет. Так что "средний класс" в России - это понятие весьма и весьма условное, пока еще в целом абстрактное.
 

AlterEgo

Консул
Так что размышления Гарри мне ислкючительно понятны.
Присоединяюсь.
О революционерах я уже писал в другом месте. Здесь просто другая разновидность - вместо лозунгов - банальности, преподнесенные как напряжение мысли.
 

rspzd

Народный трибун
Так что "средний класс" в России - это понятие весьма и весьма условное, пока еще в целом абстрактное.
Если пытаться применять к "среднему классу" западные критерии, то у нас его нет. Вернее, он составляет около 5-10% населения. Зато есть огромная и теперь уже однородная масса людей, реальный уровень и качество жизни действительно средние по стране. 500 долларов для Москвы - прожиточный минимум, если пристойно питаться и ограниченно пользоватся рыночными услугами. Поделите эту сумму на тридцать дней и получите интересный результат.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вот только нужно уточнить - 500 долл. это доход на всю семью - или на каждого члена семьи?

Если пытаться применять к "среднему классу" западные критерии, то у нас его нет. Вернее, он составляет около 5-10% населения.
Давайте определяться - либо его нет, либо он составляет 10-15 %.
При этом могу найти доводы в пользу каждого из этих вариантов.
 

rspzd

Народный трибун
Вот только нужно уточнить - 500 долл. это доход на всю семью - или на каждого члена семьи?

Если пытаться применять к "среднему классу" западные критерии, то у нас его нет. Вернее, он составляет около 5-10% населения.
Давайте определяться - либо его нет, либо он составляет 10-15 %.
При этом могу найти доводы в пользу каждого из этих вариантов.
Разумеется, 500 долларов - доход на одного человека. Ну, скажем так, "Экспрет" некогда насчитал 10% населения, подпадающего под понятие "средний класс" в западном понимании (еще примерно 1% - элита). Однако могут ли 10% населения составлять "средний класс"?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
500 долл. на 1 человека - это 1.000 долл. на семью как минимум. Даже в Москве немного таких семей - что ж говорить о других регионах.
 

Янус

Джедай
Да, мне тоже показалось, что можно говорить о 200-300 долларах на человека в Москве. Вот это и есть местный средний класс.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А вот тут мы и выходи мна то, что 200-300 долл. - это прожиточный минимум для нормального проживания, а отнесение к "среднему классу" все-таки предполагает несколько больший уровень финансовой обеспеченности.
 

Nan Kan

Xiong
А если так?

Бедные - люди, которым приходится существовать в ситуации постоянной нехватки денег.
Богатые - люди, у которых денег столько, что они могут тратить их на предметы роскоши.

А средний класс - между ними. Это люди, которым не приходится высчитывать копейки до следующего заработка, но предметы роскоши им недоступны. Точнее, приобретение таких предметов требует существенного напряжения.

Думаю, что под это определение попадает значительный процент населения. Вся проблема не в том, что у нас нет среднего класса, а втом, что многие вещи, являющиеся символами этого состояния на Западе (квартира, машина и пр.), у нас относятся к предметам роскоши.
 

Янус

Джедай
Ну, так уж к предметам роскоши?! Если имеется в виду 2-я квартира или 2-я машина в семье - тогда это, конечно, для России пока роскошь.
 

Aelia

Virgo Maxima
Если имеется в виду 2-я квартира или 2-я машина в семье - тогда это, конечно, для России пока роскошь.
Не так давно слышала по телевизору статистические данные. К сожалению, напрочь забыла метод, которыми они получены. Так что если кто-то скажет, что это полная чушь - я настаивать не буду. Тем не менее. Был назван процент людей в России, у которых ни один из членов семьи и близких родственников не имеет машины. Каков этот процент, как вы полагаете?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А куда отнести людей, у которых из-за покупки предметов роскоши постоянно не хватает денег? :)

Если серьезно, то предложенная Вами характеристика среднего класса ("приобретение предметов роскоши требует существенного напряжения") лично мне кажется очень обоснованной.
 

rspzd

Народный трибун
Если имеется в виду 2-я квартира или 2-я машина в семье - тогда это, конечно, для России пока роскошь.
Не так давно слышала по телевизору статистические данные. К сожалению, напрочь забыла метод, которыми они получены. Так что если кто-то скажет, что это полная чушь - я настаивать не буду. Тем не менее. Был назван процент людей в России, у которых ни один из членов семьи и близких родственников не имеет машины. Каков этот процент, как вы полагаете?
Полагаю, 40%.
 
Верх