Непогрешимость Церкви

[Michael]

Спасибо за пояснение. Я действительно часто встречал утверждение, что проявлением непогрешимости Церкви является вероучительная непогрешимость её Вселенских Соборов, если они были созваны и проводились должным каноническим образом. По существу, это то, что утверждается католиками - выражением непогрешимости Церкви является непогрешимость её главы, когда он от её имени объявляет окончательное решение по вопросам учения и морали.

Что касается Гонория и ещё нескольких случаев, то католики, поддерживающие догмат, считают, что это не было высказыванием ex cathedra. Послание ех cathedra должна обладать рядом признаков (которые сформулировал Ватиканский Собор), и невозможно доказать, что письма Гонория (о которых идёт речь), ими обладали. Ех cathedra - это когда папа говорит от имени всей церкви как её глава (не как частный теолог и не как глава Ватиканского диоцеза), когда он делает окончательное и бесповоротное решение по какому-то вопросу, и когда это решение он объявляет обязывающем для всех христиан. При этом всё это должно быть высказано явно и недвусмысленно в его послании. Грубо говоря, если папа явно не сказал: "мужики, а сейчас я буду говорить ex cathedra", то случай в лучшем случае спорный.

Насколько я знаю, есть только две энциклики, которые явно относятся к ex cathedra - те, в которых содержаться догмы о безгрешном зачатии Девы Марии, и о Вознесении Богородицы. Есть ещё около пяти спорных случаев.

 

[Мальфет]

Послание ех cathedra должна обладать рядом признаков (которые сформулировал Ватиканский Собор), и невозможно доказать, что письма Гонория (о которых идёт речь), ими обладали. Ех cathedra - это когда папа говорит от имени всей церкви как её глава (не как частный теолог и не как глава Ватиканского диоцеза), когда он делает окончательное и бесповоротное решение по какому-то вопросу, и когда это решение он объявляет обязывающем для всех христиан.

Доказать невозможно - но случай с Гонорием к этому крайне близок: к папе обращаются как к папе, обращаются по догматическому вопросу, решение папы существенно влияет на богословский спор охвативший восточную половину Империи. Выступает папа тоже, безусловно, не как частное лицо не уверен только насчет недвусмысленного предписания своего решения всем христианам.

М.

 

[Michael]

Конечно, близок. Насколько я помню, он был главным аргументом противников догмата о непогрешимости внутри самой католической церкви.

То, что я хотел сказать, что в отличие от папских посланий нашего времени (XIX-ХХ века), когда точно известно, что именно ex cathedra, во всех исторических случаях нельзя доказать это однозначно. То есть, невозможно выдвинуть тот или иной случай ошибочных или даже еретических высказываний пап (даже если их ошибочность признаётся католиками) как доказательство неверности догмата.

 

[Kamille]

Свойством непогрешимости обладает только и исключительно полнота Христовой Церкви.

Артемий, а где это правило записано и кем было утверждено?

И решения любых (а не только вселенских) соборов приобретают значение истины в последней инстанции только после того, как будут приняты всей Церковью и проверены временем.

А как определяют, что догмат принят всей Церковью - что-то типа референдума проводят? И какое конкретно время должно пройти для придания истинности того или иного догмата?

Если бы это было не так, то православные оказались бы аккурат в положении католиков, которые вынуждены идти на разнообразные умственные ухищрения для того, чтобы оправдать свои не имеющие исторических оснований догматы.

Разве это обстоятельство сильно вредит католической церкви и помогает православным?

 

[Артемий]

Артемий, а где это правило записано и кем было утверждено?

Это не правило. Это понимание Символа Веры: "Верую... во единую святую соборную и апостольскую Церковь". Церковь потому и святая, что не может погрешить во всей своей полноте. А отдельные люди, соборы и даже поместные церкви погрешать могут.

А как определяют, что догмат принят всей Церковью - что-то типа референдума проводят? И какое конкретно время должно пройти для придания истинности того или иного догмата?

Это не конкретизируется. История показывает, что после каждого догматического спора и его соборного разрешения волнения продолжались несколько десятков лет.

Разве это обстоятельство сильно вредит католической церкви и помогает православным?

В каком смысле "вредит"?

 

[Kamille]

Это не правило. Это понимание Символа Веры: "Верую... во единую святую соборную и апостольскую Церковь". Церковь потому и святая, что не может погрешить во всей своей полноте. А отдельные люди, соборы и даже поместные церкви погрешать могут.

Но понимание у каждого может быть свое. У Вас такое, а у других верующих совсе другое - такое, какое приводил, например, Michael.

Это не конкретизируется. История показывает, что после каждого догматического спора и его соборного разрешения волнения продолжались несколько десятков лет.

А кто обычно выигрывал в этих спорах?

В каком смысле "вредит"?

В том смысле, что необходимость постоянно доказывать истинность догматов не уменьшает число приверженцев католицизма

 

[Артемий]

Но понимание у каждого может быть свое. У Вас такое, а у других верующих совсе другое - такое, какое приводил, например, Michael.

Этот конкретный вопрос разъяснялся Отцами Церкви. По разным причинам не всем это известно.

А кто обычно выигрывал в этих спорах?

Мне не нравится слово "выигрыш" применительно к данному контексту. Никакого выигрыша не было, потому что кончалось дело в основном разными расколами.

В том смысле, что необходимость постоянно доказывать истинность догматов не уменьшает число приверженцев католицизма

Простым людям, что в православии, что в католицизме, нет большого дела до догматов.

 

[Kamille]

Этот конкретный вопрос разъяснялся Отцами Церкви. По разным причинам не всем это известно.

А каким образом разъяснялся - в личной переписке, в частных беседах. Они все сошлись в данном вопросе безоговорчно?

Мне не нравится слово "выигрыш" применительно к данному контексту. Никакого выигрыша не было, потому что кончалось дело в основном разными расколами.

Т.е., мнение раскольников все-таки считается менее непогрешимым, чем мнение официальное?

Простым людям, что в православии, что в католицизме, нет большого дела до догматов.

Разве способ креститься не определяется каким-нибудь догматом?

 

[Артемий]

А каким образом разъяснялся - в личной переписке, в частных беседах. Они все сошлись в данном вопросе безоговорчно?

Мне неизвестны споры по этому вопросу. Я полагаю, что до определенного момента ответ на него представлялся как сам собой разумеющийся -- об этом говорит церковная практика, когда разногласия по частным вопросам, даже зафиксированные соборными решениями, не были препятствием для единства Церкви.

Т.е., мнение раскольников все-таки считается менее непогрешимым, чем мнение официальное?

Мнение раскольников с момента ухода их в раскол исключается из рассмотрения.

Разве способ креститься не определяется каким-нибудь догматом?

Единицы выбирают конфессию по принципу "чья догматика больше нравится". У абсолютно подавляющего большинства совершенно иные критерии.

 

[Kamille]

Мне неизвестны споры по этому вопросу. Я полагаю, что до определенного момента ответ на него представлялся как сам собой разумеющийся -- об этом говорит церковная практика, когда разногласия по частным вопросам, даже зафиксированные соборными решениями, не были препятствием для единства Церкви.

Так все же что является условием для признания какого-либо утверждения догматом, а не частным мнением?

Мнение раскольников с момента ухода их в раскол исключается из рассмотрения.

Значит все же получается, что единство Церкви не абсолютно.

Единицы выбирают конфессию по принципу "чья догматика больше нравится". У абсолютно подавляющего большинства совершенно иные критерии.

Большиснтво вообще себе конфессию не выбирают. Она им по наследство от потомком достается. НО все же будучи уже в рядах какой-то конфессии верующий будет настойчиво отсаивать догматы именно этой конфессии.

 

[Артемий]

Так все же что является условием для признания какого-либо утверждения догматом, а не частным мнением?

1) Соборное решение.
2) Принятие всей Православной Церковью.
И кроме того, важно, что считать догматом. Догматов очень мало, и они "вырастали" не из частных, а из общепринятых мнений.

Значит все же получается, что единство Церкви не абсолютно.

Что значит "абсолютно"?
Дедал уже пытал меня на предмет критериев этого единства. Оно не формализуется четко ни во времени, ни в пространстве. Это не значит, что границ Церкви нет. Они есть, но они не математические и, к тому же, бывают размытыми.

НО все же будучи уже в рядах какой-то конфессии верующий будет настойчиво отсаивать догматы именно этой конфессии.

Тот, кто способен, будет не просто отстаивать, а пытаться как-то аргументировать. Я видел аргументацию католических богословов по некоторым догматическим вопросам. Она чрезвычайно сложна. На мой не вполне объективный взгляд, православная аргументация много проще.

 

[Dedal]

Дедал уже пытал меня на предмет критериев этого единства.

Дедал не "пытал"..Дедал иллюстрировал невозможность свести церковь к социальной организации. Церковь не недвижимость и не клирики, и даже не совокупность прихожан... Но тогда что это?

 

[Эльдар]

Мнение раскольников с момента ухода их в раскол исключается из рассмотрения.

1) Соборное решение.
2) Принятие всей Православной Церковью.
И кроме того, важно, что считать догматом. Догматов очень мало, и они "вырастали" не из частных, а из общепринятых мнений.

А ушедшие в раскол (а точнее оставшиеся на месте относительно движения церкви), не составляли часть Всей Православной Церкви и их общественное мнение принималось во внимание при памятных событиях 17-го века?

 

[Эльдар]

Дедал не "пытал"..Дедал иллюстрировал невозможность свести церковь к социальной организации. Церковь не недвижимость и не клирики, и даже не совокупность прихожан... Но тогда что это?

Видимо это общность убеждений.

 

[Артемий]

А ушедшие в раскол (а точнее оставшиеся на месте относительно движения церкви), не составляли часть Всей Православной Церкви и их общественное мнение принималось во внимание при памятных событиях 17-го века?

Отвечу, хотя это и не относится к заявленной теме. Старообрядческий раскол -- это трагедия, в которой неправы были обе стороны. Но история показала, что каноническая Церковь сумела в конце концов преодолеть свои заблуждения (на что понадобилось почти 150 лет). А старообрядцы -- нет. История также наглядно продемонстрировала ошибочность их главной идеологической установки. Увы.
Более того, не все знают, что патриарх Никон в конце своего патриаршества согласился на то, чтобы старый и новый обряды сосуществовали. Но кроме Григория Неронова, никто из вождей раскола на такой компромисс не согласился.

 

[Эльдар]

Отвечу, хотя это и не относится к заявленной теме. Старообрядческий раскол -- это трагедия, в которой неправы были обе стороны. Но история показала, что каноническая Церковь сумела в конце концов преодолеть свои заблуждения (на что понадобилось почти 150 лет). А старообрядцы -- нет. История также наглядно продемонстрировала ошибочность их главной идеологической установки. Увы.
Более того, не все знают, что патриарх Никон в конце своего патриаршества согласился на то, чтобы старый и новый обряды сосуществовали. Но кроме Григория Неронова, никто из вождей раскола на такой компромисс не согласился.

А Вы бы согласились с обновленцами, появись они теперь в РПЦ? Да после гонений, бийний, изгнаний да анафемы.

 

[Артемий]

А Вы бы согласились с обновленцами, появись они теперь в РПЦ? Да после гонений, бийний, изгнаний да анафемы.

Это неправильная постановка вопроса.
Старообрядцы так же анафематствовали новые обряды, как "никониане" старые. Знаете, за что сожгли Аввакума?

 

[Артемий]

Вот, кстати, еще об одном расколе -- "зарубежном":
http://lenta.ru/news/2007/05/15/speach/
Кто там прав, кто виноват? У каждого своя правда. Можно было этого раскола избежать? Никак невозможно. Какая уж тут формализация!
Восемьдесят лет прошло, и только сейчас взаимное прощение и признание ошибок позволило раскол прекратить.

 

[Эльдар]

Это неправильная постановка вопроса.
Старообрядцы так же анафематствовали новые обряды, как "никониане" старые. Знаете, за что сожгли Аввакума?

Любое не принятое нововведение считается ересью, разве не так?
Скажите, какие были религиозные причины реформы? Какая мотивация должна была быть у паствы для принятия новых обрядов?

Он там что-то с новым царем не поделил.

 

[Артемий]

Любое не принятое нововведение считается ересью, разве не так?

Вы говорите в настоящем времени? Тогда, разумеется, не так. Ересь -- это учение, противоречащее церковным догматам (т. е. основам вероучения), причем для признания чего-то ересью необходимо соборное решение. В XVII веке взгляд на вещи был несколько иной.

Скажите, какие были религиозные причины реформы?

По-моему, никаких. Исключительно политические.

Какая мотивация должна была быть у паствы для принятия новых обрядов?

А зачем вообще нужны новые обряды, если и старые хороши? А если старые по каким-то причинам плохи, то надо ведь народ готовить к переменам, не спеша. Алексей Михайлович не спешить не умел. Ему, как и сыну его младшему, все надо было здесь и сейчас.

Он там что-то с новым царем не поделил.

Самую малость. Антихристом его называл. И сожжен был "за великие на царский дом хулы". А вовсе не за старые обряды.