Неприличный вопрос

тохта

Пропретор
Рассматривая портреты дам и кавалеров 15-17 вв. (да и позже),
задумался о таком пикантном моменте.
Кавалеры имели разделение одежды, т.е. грубо говоря носили штаны.
Их можно было достаточно просто снять и сходить по малому и по большому.
Но женские платья (я говорю о знати), насколько я понимаю, были цельными
и весьма жесткими.
Быстро снять юбку было по видимому просто нельзя, а снимать все платье целиком та еще морока.
И это при том, что туалеты, как понимаю отсутствовали, и ходили в буквальном смысле за угол и под кустик.
И как дамы выкручивались?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Рассматривая портреты дам и кавалеров 15-17 вв. (да и позже),
задумался о таком пикантном моменте.
Кавалеры имели разделение одежды, т.е. грубо говоря носили штаны.
Их можно было достаточно просто снять и сходить по малому и по большому.
Но женские платья (я говорю о знати), насколько я понимаю, были цельными
и весьма жесткими.
Быстро снять юбку было по видимому просто нельзя, а снимать все платье целиком та еще морока.
И это при том, что туалеты, как понимаю отсутствовали, и ходили в буквальном смысле за угол и под кустик.
И как дамы выкручивались?
Ну вообще-то, насколько я понимаю, сама концепция традиционной женской одежды (платье, юбка) как раз и обусловлена этой особенностью женской физиологии - если приспичит, быстренько присесть на корточки, не разоблачаясь, и облегчившись идти дальше (нижнее бельё-то сравнительно недавно появилось). Впрочем, я могу и ошибаться. :rolleyes:
 

Alexy

Цензор
Так вроде ещё к 1700 г в туалет ходить при людях никто не стеснялся

Вроде в каких-то англ мемуарах какого-то высокопоставленного мужчины он пишет, как пришел к какой-то благородной даме и долго с ней говорил, пока она сидела на (извините) горшочке (и было это кажется в нач 18 в)
 

Rzay

Дистрибьютор добра
О приспособлении под названием "бурдалу":

Бурдалу - это специальная дамская утка, использовались они для поездок и путешествий, длительных визитов и известны с 17 века,первые сохранившиеся экземпляры датируются 1700-1710 годами.

По одной из версий, название такое они получили по фамилии Louis Bourdaloue, проповедника во времена Людовика 14: Луи Перо Бурдалу (1632-1704) проповедник иезуитов при дворе Людовика XIV, который был известен очень длинными проповедями.
Паства с трудом их выдерживала по причине дискомфорта в плане желания сходить по малой нужде.

Для них были специальные сундучки и сумки, есть упоминания, что дамы носили бурдалу даже в муфтах.

Делали их из серебра и драгоценного фарфора, фаянса, некоторые так тонко и богато расписаны, что их вполне можно спутать со столовой посудой, как и ночные горшки. В одном из старинных источников упоминается название "дерзкий соусник", они действительно очень похожи.
http://www.dezinfo.net/post/35794

Там, кстати, и репродукция старинной картины, наглядно показывающей процесс применения.
 

Val

Принцепс сената
пока она сидела на (извините) горшочке (и было это кажется в нач 18 в)

Надо ещё добавить, что тогдашняя пища вызывала хронические запоры.
На телеканале "Культура" сейчас демострируется английский сериал, посвящённый как раз особенностям питания людей в различные эпохи. В черии, посвящённой эпохе Реставрации Тюдоров, этот вопрос подробно освещался.
 

Alexy

Цензор
Спасибо! Посмотрю "Кльтуру"

Так женщины и большую нужду в бурдалу справляли?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Видимо. В чем принципиальная разница?
Главный момент в данной технологии - отсутствие трусов, что и отмечено в процитированной заметке. Так что в общем-то ничего не стояло на пути природных порывов.
 

Alexy

Цензор
Ну наверное вряд ли в церкви :) ?

Но в других местах таки справляли большую нужду при людях?
 

Герш/

Консул
Маргарита Наварская, в своем "Гептомероне" (1-я пол. 16 века) рассказывает байку:

В доме госпожи де ла Тремойль жила некая дама по имени Ронсекс. И вот однажды, когда вместе с хозяйкой дома они гостили во францисканском монастыре в Туаре[57], даме этой понадобилось незамедлительно пойти туда, куда вместо себя никто не может послать другого. Она позвала было с собой одну молодую девушку, Ламот, но та была столь скромна и стыдлива, что не решилась составить ей компанию. И таким образом госпоже Ронсекс пришлось одной войти в это довольно темное помещение, которым пользовались все монахи, причем так усердно, что и само сиденье и пол вокруг были запачканы возлияниями Бахусу и плодами Цереры, принявшими несколько измененный вид, после того как они побывали в желудках монахов. Бедная дама так спешила, что едва успела поднять юбку перед тем, как сесть, и по несчастной случайности попала в самый грязный угол этого помещения. Она перепачкала нечистотами и бедра и зад и со всех сторон была так облеплена этой гадостью, что не решалась не только сойти с места, но даже и пошевелиться, боясь, что от малейшего ее движения все станет еще хуже. И она принялась изо всех сил кричать:

– Ламот, милая, беда со мной! Пропала я!

Девушка, которая еще раньше слыхала о злонамеренных проделках монахов этого монастыря, решила, что кто-нибудь из них спрятался там в темноте и теперь напал на несчастную даму, и побежала туда со всех ног, зовя за собою всех, кого встречала дорогой, и громко крича:

– Бегите скорее спасать госпожу Ронсекс, она в отхожем месте, и на нее напали там монахи!

Все поспешили за ней и увидали несчастную госпожу Ронсекс, которая действительно звала на помощь, ожидая, что кто-нибудь из женщин поможет ей обтереть налипшую грязь. Боясь перепачкать платье, она подняла его, и весь зад ее был обнажен. На крик ее сбежались все приехавшие с ними в монастырь кавалеры, которые и увидели это необычайное зрелище: вместо насильников-монахов глазам их предстал вымазанный в нечистотах зад. Сколько тут было смеха и сколько ей пришлось вытерпеть стыда! Ведь вместо женщин, которые очистили бы ее от грязи, на помощь ей прибежали мужчины, которые увидели ее обнаженной, в самом позорном для женщины виде. И стыд перед мужчинами оказался сильнее страха перед вонючими нечистотами, и она опустила платье, отчего перепачкала в испражнениях и свое белье, которое до этого было еще чисто. А едва только она выбралась из этого отвратительного места, ей пришлось все с себя снимать и переодеваться во все чистое, прежде чем начать собираться в дорогу. Она очень была рассержена той услугой, которую ей оказала Ламот, но, узнав, как бедная девушка перепугалась, думая, что со спутницей ее случилось нечто гораздо худшее, перестала сердиться и посмеялась над этим происшествием вместе со всеми.
 

Alexy

Цензор
Т е стеснялись они при людях это делать (причем даже ранее - в 16 в)?
 
у простолюдинов как и сейчас в индии никогда не было туалетов. а у знати была специальная комната, обычно со скамьей в одном конце, где были проделаны дырки как у унитаза. и судя по всему испражнялись долго, и могли на скамейку рядом с собой что-нибудь ставить, либо еду, напитки или книги. я видел такие туалеты в старинных португальских домах в гоа.
 

Alexy

Цензор
Спасибо!

Но то, что было спец закрытое помещение для туалета, говорит скорее о желании изолировать нечистоты от других помещений, чем о желании спрятаться от чужих глаз
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Изложу факты, которые встречались мне в мемуарах.

Женщина явно могла справиться сама, примером тому служит изложенная Сен-Симоном история одной герцогини, изнывавшей от нужды во время поездки в королевском экипаже, и на первой же остановке схватившей маршала де Вильруа (кажется - не могу сейчас найти в мемуарах Сен-Симона это место) за руку и потащившей его в сторону заброшенной церкви, где она закрылась и срправила нужду (уж не помню, какую - большую или малую), а маршал с внешней стороны держал дверь.

Встречал упоминание, что в Коломенском дворце были предусмотрены нужники, а в строишевмся вто же время Версальском дворце - нет. Это удивительно, потому что тот же Сен-Симон упоминает в мемуарах, как герцог де Лозен, закрывшись в нужнике рядом с задней дверью королевских покоев, услышал, что король тихонько открыл дверь и оставил ключ, чтобы лакей мог привести к нему любовницу; тогда Лозен закрл дверь и выбросил ключ - а потом потешался, наблюдая из нужника, как король с одной стороны и его любовница с лакеем с другой стороны не могут открыть дверь.

Еще хочу написать, что нравы были действительно свободными. Тот же Сен-Симон, давая характеристику герцогини Бургундской, описывает, что служанка ставила ей клизмы прямо в королевском зале, гед присутствовал и король, и весь двор - именно благодаря огромным юбкам: все считали, что служанка поправляет платье принцессы.
 

sizvelena

Цензор
Так вроде ещё к 1700 г в туалет ходить при людях никто не стеснялся

Вроде в каких-то англ мемуарах какого-то высокопоставленного мужчины он пишет, как пришел к какой-то благородной даме и долго с ней говорил, пока она сидела на (извините) горшочке (и было это кажется в нач 18 в)
Смутно вспоминаю (по литературным источникам), что на протяжении всего 18 века не стеснялись ни в Англии, ни во Франции.
 

sizvelena

Цензор
Вроде в каких-то англ мемуарах какого-то высокопоставленного мужчины он пишет, как пришел к какой-то благородной даме и долго с ней говорил, пока она сидела на (извините) горшочке (и было это кажется в нач 18 в)
Вспомнила, кажется, где читала о подобном - в повести о С. Джонсоне в "Иностранке".
 

sizvelena

Цензор
На телеканале "Культура" сейчас демострируется английский сериал, посвящённый как раз особенностям питания людей в различные эпохи. В черии, посвящённой эпохе Реставрации Тюдоров, этот вопрос подробно освещался.
Тоже смотрю этот сериал. Снят с чисто английским юмором!
 
Верх