Незаконные дети Петра

[Артемий]

Знаете, я герра Питера не то чтобы не люблю - я его ненавижу.

А что он лично Вам сделал?

 

[Atkins]

Василий отправил митрополита Варлаама в оковах в ссылку в Кирилло-Белозерский монастырь за несогласие с линией партии и поставил удобного Даниила.

И что, церковь в дружном порыве (как это очень часто делали "кляти католики") поднялась, возмущенная сим деянием, и заклеймила богопротивного тирана? Русская церковь своим изначальным арапством (которого даже в ее "матери" церкви византийской не было - там патриарх не считал чем-то страшным и невероятным спорить с императором) сама себя сделала услужливой "подпоркой режима".

Инициативу всегда проявляла светская власть.

"Преступники" всегда проявляют "инициативу". Но размах преступности зависит не от их "инициатив", а от твердости позиции "карающих органов".

Патриарх Адриан пытался бухтеть. Не настолько громко, чтобы его смещать, но достаточно для того, чтобы по его смерти отменить патриаршество.

См. выше - церковь всё это спокойно проглотила и тут же приняла услужливую позу.

Никакой закон не разрешал насильственного пострига в монастырь.

Так же, как и не было закона о "росстриге", если "вдруг" оказывалось, что кто-то пострижен насильно.

А что он лично Вам сделал?

Практика показывает, что "петросрач" - это тема длинной и отдельной ветки. А доказать, что герр Питер прямо виноват в том бардаке, который сейчас творится в стране - не так уж и сложно, как многие думают.

 

[Артемий]

Практика показывает, что "петросрач" - это тема длинной и отдельной ветки. А доказать, что герр Питер прямо виноват в том бардаке, который сейчас творится в стране - не так уж и сложно, как многие думают.

Понятно.

 

[Carioca]

Он получил законный повод для развода - реальный ли, "подставленный", но законный.

*"Скрипя сердцем"* Ну, получил, получил...Но явно "подставленный", потому что постриг случился насильственный. В этой связи спор странный, потому как и царь, и церковные иерархи выглядят в этом мероприятии одинаково отвратительно, на мой взгляд.

Тем не менее, на сегодняшний день имеют место быть следующие данные:

В-третьих, Крузе с 1705 года считался пропавшим без вести, так что по истечении срока мужем уже не являлся.

Марта была замужем за шведским драгуном. Позже его упрятали в дальние селения, где он и жил на государственном пенсионе до времён елизаветинских. Занимался вопросом передачи означенного пенсиона М.Д. Олсуфьев (обер-гофмейстер Екатерины), а во времена Елизаветы Петровны - Шепелев, коий и поведал самолично об этом одному из долгоруковских предков. Да, иногда князь Пётр Владимирович считает нужным рассказать о своих источниках.

А потом были официально признаны и узаконены. И?..

Ну что "И?"... Дурно пахнущая история с обстряпанным угоном жены в монастырь, а также появление на свет будущих цесаревен от любовницы ещё до брака, не оставляла современникам происходящего ни толики сомнения в "липе". И да, я понимаю, что ты-то про "букву".

Вообще-то было венчание. Официальное и торжественное - в церкве. Что еще надобно было в XVIII веке?

Венчание было "венчанием", т.к. оно состоялось постфактум - в феврале 1712 г.(после Прутского похода он объявил, что уже женился раньше, в 1711 г.). Граф Н. П. Румянцев - большой поклонник царя Петра Алексеевича и, как многие подозревают, его внук, разыскивал церковную запись об этом венчании, но безуспешно.

И пастор, и дочка, которая оглохла во взрослом возрасте, и сын ейный скрипач... Слишком нескладно придумано - то бишь правда.

Для меня если, то этот вывод не совсем чтобы складный.

 

[Артемий]

Русская церковь своим изначальным арапством сама себя сделала услужливой "подпоркой режима".

Это верно, но ни в коей мере не оправдывает московских царей.

 

[Atkins]

В этой связи спор странный

Нисколько не странный, ибо вечное смешение понятий "незаконный" и "аморальный" - одна из бед России.

Марта была замужем за шведским драгуном. Позже его упрятали в дальние селения

Даже если "сей легенд" и был правдой, то знали об этом полтора человека. Официально "по всем документам" Иоганн Крузе был "пропатый без вести", то бишь считался мертвым.

не оставляла современникам происходящего ни толики сомнения в "липе".

Что-то современники о сем не спешили высказываться - всё на "один мужик сказал" Долгорукого ссылки...

Венчание было "венчанием", т.к. оно состоялось постфактум - в феврале 1712 г.(

19 февраля 1712 в церкви Исаакия Далмацкого в Петербурге что было? Отсутствие бумажки - это канцелярщина нынешних времен, для тех же сама процедура венчания в храме была в стопицот раз важнее записи об этом в церковной книге. В конце концов, у царя никто документы при оформлении завещания не требует.

Для меня если, то этот вывод не совсем чтобы складный

Пастор имелся, дочь у него была, денег ей платили, дочь у нее родилась... Что еще нужно?

 

[Артемий]

Нисколько не странный, ибо вечное смешение понятий "незаконный" и "аморальный" - одна из бед России.

Аморальность здесь не при чем. Просто есть разные понятия законности. Если встать на Вашу позицию, то продажа квартиры за пять рублей под дулом пистолета законна, поскольку имеются все подписи. Ровно та же ситуация с постригом Евдокии.

 

[Carioca]

Нисколько не странный, ибо вечное смешение понятий "незаконный" и "аморальный" - одна из бед России.

А это тут причём? На последней странице топика идёт спор о том, кто кого отвратительнее: царь или иерархи. Я и говорю, что все в равной степени.

Даже если "сей легенд" и был правдой, то знали об этом полтора человека. Официально "по всем документам" Иоганн Крузе был "пропатый без вести", то бишь считался мертвым.

Само собой, что полтора. И само собой, что официально "пропатый без вести". Кого это может удивить? Чернышовы тоже Чернышовы официально, а Румянцевы - Румянцевы.

Что-то современники о сем не спешили высказываться - всё на "один мужик сказал" Долгорукого ссылки...

Такова его скандальная "селяви". Вечные обвинения в клевете (доказанные лишь крохи, и то - "доказанные") и вечная же опала. Личный архив, однако, стырить не забыли и, что обидно, успели...И что плохого в ссылках на него? Человек всю жизнь занимался "препарированием" именно придворных, сбором сведений и, да, сплетен - но именно этим мы тут (в этом топике) и занимаемся тоже, не так ли? Привет Гамбургу, пастору и скрипачу.

19 февраля 1712 в церкви Исаакия Далмацкого в Петербурге что было? Отсутствие бумажки - это канцелярщина нынешних времен, для тех же сама процедура венчания в храме была в стопицот раз важнее записи об этом в церковной книге. В конце концов, у царя никто документы при оформлении завещания не требует.

Однако, следуя упомянутым "буквам", брак заключён не был.

Пастор имелся, дочь у него была, денег ей платили, дочь у нее родилась... Что еще нужно?

Очевидно, пруфов.

 

[Atkins]

Если встать на Вашу позицию, то продажа квартиры за пять рублей под дулом пистолета законна, поскольку имеются все подписи.

Если в стране такие законы - надо менять либо законы, либо страну.

Чернышовы тоже Чернышовы официально, а Румянцевы - Румянцевы.

Об этом-то как раз "все были в курсе".

И что плохого в ссылках на него?

Плохо то, что байке Долгорокова принимаются на веру, а байке Гамбурга объявляются "вракой".

Однако, следуя упомянутым "буквам", брак заключён не был.

Условие заключения официального брака в России XVIII века было венчание в церкви. Запись о сем требовалась только в случае каких-то тяжб, как доказательство. Церемония венчания царя - событие государственное, и покажи пальцем, кто смог бы даже по прошествии времени утверждать, что ее не было?

Очевидно, пруфов.

В Долгоруковском архиве.

 

[Carioca]

Плохо то, что байке Долгорокова принимаются на веру, а байке Гамбурга объявляются "вракой".

А в твоём случае наоборот.
И всё же, я склонна считать, что скорее да (правда), чем нет. Сомнений предостаточно, конечно, как-то без фанатизма обходится, но при живом моём интересе к творчеству пациента и пристальном рассмотрении отдельных казусов, напрашивается вывод, что вранья там очень мало. Наличествуют даже случаи, где он публично опровергает "клевету", которая по прошествии времени обнаруживает себя правдой (не им). Тем более годный историк, тем более из "них".
А "байки Гамбурга" чем могут похвастаться?

Церемония венчания царя - событие государственное, и покажи пальцем, кто смог бы даже по прошествии времени утверждать, что ее не было?

Так ясен пень про церемонию.
Однако, упоминание о поисках графа Румянцева навело на мысль, что где-то я это уже встречала...Ты мне ничего на эту тему не давал, не помнишь?

В Долгоруковском архиве.

Увы, пока удалось увидеть лишь сайт мужественных художников. Хотя... хочешь включить в список эту даму - включай, мне не принципиально.

У меня-то её всё равно там нет.

 

[Atkins]

А в твоём случае наоборот

А в моем случае непринципиально:

Даже если "сей легенд" и был правдой, то знали об этом полтора человека. Официально "по всем документам" Иоганн Крузе был "пропатый без вести", то бишь считался мертвым.

А "байки Гамбурга" чем могут похвастаться?

Двумя источниками, в отличие от "архива Долгорукова": Валишевским и гамбургской легендой. И вряд ли в Гамбурге читали Валишевского...

Ты мне ничего на эту тему не давал

НетЪ.

Увы, пока удалось увидеть лишь сайт мужественных художников.

См. выше.

 

[Carioca]

Двумя источниками, в отличие от "архива Долгорукова": Валишевским и гамбургской легендой. И вряд ли в Гамбурге читали Валишевского...

Копипаста из него назойливо гуляет по всем рунетам и википедиям. И мужественные художники-эмигранты наверняка тоже умеют читать и пользоваться интернетом, чего уж людей зазря обижать...

Хотя... хочешь включить в список эту даму - включай, мне не принципиально.

P.S. "архива Долгорукова" - Суслик действительно есть. Известно, где хранился, кому завещан, как и каким агентом выкуплен, куда увезен, и где и кем позже найден.

 

[Atkins]

И мужественные художники-эмигранты наверняка тоже умеют читать и пользоваться интернетом

Они всего лишь пересказывают тамошнее гамбургское предание. Вряд ли Валишевский так безумно популярен именно в Гамбурге...

и где и кем позже найден

Осталось лишь показать...

 

[b-graf]

Любовницы Петра I в портретах
https://ru-royalty.livejournal.com/8159031.html#cutid1