Независимые очаги земледелия.

Hsimriks

Пропретор
Есть вроде такая идея, что земледелие возникло несколько раз независимо в разных местах и временах. Хотелось бы уточнить датировки, регионы появления и кто куда когда докуда распространялся и где земледелия до постколумбовой эпохи не было в помине, а может и до сих пор нет. :rolleyes:

И насколько верна такая карта: http://www.mbbnet.umn.edu/scmap/agmap.gif
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Есть вроде такая идея, что земледелие возникло несколько раз независимо в разных местах и временах.

Ну так разные культуры в разное время и в разных местах и начали возделывать не зависимо друг от друга разные народы сообразно своим геоклиматичиским условиям (кто-то маис, кто-то ячмень, кто-то рис), поэтому возможно имеет смысл говорить не о древних очагах земледелия как таковых (с ними то вроде все понятно), а о распространении конкретных земледельческих культур (датировки, место (или места?) изначального окультуривания, пути распространения и т.д.).
 

Neska

Цензор
Имхо, Вавилов все уже описал. Что-то с его времен изменилось?
 

Neska

Цензор
Вавилов не был ни историком, ни археологом, а нас интересует данная проблема именно в этом разрезе.
А что, данные истории и археологии могут противоречить данным ботаники? Типа - в тысяче километров от естественного очага дикой пшеницы (риса и пр. и пр. и пр.) волшебным образом была данная культура доместифицирована? Не верю. В истории земледелия рулят ботаники, а не историки или археологи.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Ну с тех пор и ботаника шагнула далеко вперед. Например, привязка центров первичной доместикации исключительно к горным районам уже не настолько общепринята.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А что, данные истории и археологии могут противоречить данным ботаники?

Нет, просто это разные науки и у них разные предметы для исследования, хотя в идеале они должны дополнять друг друга, но ботаника вряд ли будет интересовать кто именно и под влиянием каких факторов стал окультуривать те или иные растения.
 

J2a

Перегрин
Neska
Имхо, Вавилов все уже описал. Что-то с его времен изменилось?
У Вавилова были знания о современных ему ареалах растений, а также лишь классические догенетические методы установления родства и отношения дикий-культурный. Его гипотезы были хороши для своего времени, но с тех пор наука не стояла на месте. В начальном очаге распространения пшеницы, ячменя и других растений неолитической революции ( а также животных) дикие виды были вытеснены культурными тысячи лет назад. Вот он и находил дикие и полудикие виды на отдаленной периферии, как правило в предгорьях или на нагорьях.

В истории земледелия рулят ботаники, а не историки или археологи.
Я не знаю, где рулят ботаники, но в истории земледелия основную работу делают археологи, которые находят и раскапывают, поставляя образцы и артефакты антропологам, палеоботаникам, генетикам и др. Сомневаюсь, что ботаник разбирается в орудиях труда или отличит стоянку собирателей от поселения земледельцев. Рулит тут сотрудничество ученых разных специальностей.
 

Amoreklub

Перегрин
Нет, просто это разные науки и у них разные предметы для исследования, хотя в идеале они должны дополнять друг друга, но ботаника вряд ли будет интересовать кто именно и под влиянием каких факторов стал окультуривать те или иные растения.
Верно.
Понятно, что культивировать растения начали за долго до неолита. Скорей всего, ещё в палеолите. А это был период (по крайней мере, поздний палеолит) господства магии. Магией занимались с целью усилить производительные силы природы. Чтоб было больше рыбы, дичи, плодов и прочего что люди добывали с помощью охоты и собирательства. Природа циклична - весна, лето, осень, зима, весна, ... . В однолетних растениях наиболее наглядно проявляется эта сезонность, и они очень удобны для магических действ. Древний человек верил, что собирая опавшие зёрнышки, а затем высаживая их, он, согласно принципам симпатической магии, стимулирует всю природу возрождаться, и давать плоды. Сперва зёрна не употребляли в пищу. Только позже, когда растение прочно с ассоциировалось с солнцем-божеством, а зерно с умершим солнцем-божеством, люди начали употреблять его в пищу. Но сперва так же исключительно в магических целях - причастится к божественной силе. Но к этому времени магический ритуал вместе с растениями распространился по территориям, вышел за пределы первоначального, естественного произрастания, попал на новые, более плодородные земли, прошёл первичную селекцию.
 

Neska

Цензор
Сомнительно, что зерна кто-то будет вначале собирать, а потом высаживать, не употребляя при этом в пищу.
 

Amoreklub

Перегрин
Сомнительно, что зерна кто-то будет вначале собирать, а потом высаживать, не употребляя при этом в пищу.
Ой, чего только не чудили в магических целях. Да и до сих пор чудят, бывает. Почитайте антропологов. Например, Дж. Фрезера "золотая ветвь".
 

Alamak

Цензор
И насколько верна такая карта: http://www.mbbnet.umn.edu/scmap/agmap.gif
А что одомашнили в Западной Африке? Цесарку и Арахис? Или ещё что-то?

А где были окультурен дыни, арбузы и кабачки (не путать с баклажанами) с патиссонами?

Использовался ли гривистй баран, гиена, журавль, газель и особый (египетский?) вид гуся как домашние животные где-либо за пределами Египта?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А где были окультурен дыни, арбузы и кабачки (не путать с баклажанами) с патиссонами?

Если учесть, что родиной диких арбузов являются засушливые районы Южной и Центральной Африки, то видимо где-то там он и был окультурен ( пустыни Калахари и Набиб на юге и пустыни Судана), самым древним изображениям арбузов ок. 4000лет (Египет). Древнейшие семена дыни так же были обнаружены в Египте (гробница Тутанхамона), однако ботаники говорят, что природным ареалом её произрастания и скорее всего окультуривания была Центральная Азия. Кабачки же родом из Америки (их предок т.н. лиановая тыква).
 

Alamak

Цензор
Спасибо

Кстати, напутал я - арахис не из Африки, а из Южной Америки

Интересно, откуда именно? Из Бразилии?
 

Alamak

Цензор
Спасибо!

Интересно было бы составить список когда-то (полу?)одомашненных, но до нынешних времен не сохранившихся в домашнем состоянии видов животгых?

Помнится в Египте были прирученные гривистый баран (это другой вид барана), газель, отдельный вид гуся, журавль и (как ни странно!) гиена

У майя был приручен отдельный вид уток

В Китае были приручены сухоносый гусь (другой вид, чем наш серый) и подвид кабана (намного более сальный, чем европейский). Правда и одомашненный китайский кабан и сухоносый гусь вроде впоследствии были гибридзированы с западными свиньей и гусем, так что эти приручения не пропали даром
 

Alamak

Цензор
wiki/Сескло сказал(а):
Крупный рогатый скот был, по-видимому, одомашнен в Фессалии, где появился на несколько столетий раньше, чем в Чатал-Хуюке
А я где-то читал, что по новым версиям коров приручили там, где сейчас Сахара
Генетическое разнообразие коров самое высокое к югу от современной Сахары!
 

Hsimriks

Пропретор
http://polit.ru/news/2016/06/21/ps_farming/ В древности на Ближнем Востоке земледелие изобрели дважды
Они обнаружили резкие различия между геномами неолитических обитателей южного Леванта, включающего Израиль и Иорданию, и тех, кто жил в Загросе, в западной части Ирана. Первые земледельцы Загроса были более тесно связаны с охотниками и собирателями, которые жили в этом регионе до неолита. Такие различия в ДНК заставляют ученых подозревать, что охотники-собиратели в южном Леванте и в Иране независимо друг от друга перешли к земледелию.
:confused:
 
Верх