Никея Vs Эпир

Aurelius Sulpicius

Схоластик
ИМХО, это уже несколько иной тезис, чем тот который вы озвучивали раньше. По факту же - взятие столицы не привело к прекращению греческого сопротивления.
И тем не менее часть греков сдалась латинянам.

Уверен, они будут каким-то образом связаны с данным регионом и периодом.
Вовсе не обязательно.

Личного опыта у меня в этой области нет. Поэтому предпочитаю оперировать лишь фактами.

Игра в предположения - не для меня.
А без предположений, более-менее обоснованных, не обойтись.

И кроме того - вы противоречите сами себе. Но ниже сами и недоумеваете:
Вам не кажется, что это эклектика?
А Вы можете поточнее отметить, в чем противоречие?

Какую именно позицию вы на самом деле занимаете?
Чтобы сформулировать свою позицию, и создал эту тему.
 

Имрэ

Римский гражданин
И тем не менее часть греков сдалась латинянам.

Извините, но это подмена тезиса. Мы с вами обсуждали вовсе не вопрос, сдалась ли крестоносцам часть греков.

Вовсе не обязательно.

В таком случае эти примеры не будут иметь отношения к теме ветки.

А Вы можете поточнее отметить, в чем противоречие?

Легко:

1. А какое еще впечатление может произвести на народ страны повтрное в течение короткого периода времени взятия иностранными захватчиками их столицы? (т.е. греки деморализованы поражением крестоносцев).

2. А почему поражение оккупантов должно было лишить мужества греков? (т.е. греки не должны быть деморализованы от поражения крестоносцев).

Т.о. в двух тезисах вы отталкиваетесь от двух взаимоисключающих посылок.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Извините, но это подмена тезиса. Мы с вами обсуждали вовсе не вопрос, сдалась ли крестоносцам часть греков.
Правильно - мы говорим о том, могло ли падение столицы заставить сдаться жителей страны.

В таком случае эти примеры не будут иметь отношения к теме ветки.
Получается, что Вы готовы рассматривать последствия падения только Константинополя?

Легко:

1. А какое еще впечатление может произвести на народ страны повтрное в течение короткого периода времени взятия иностранными захватчиками их столицы? (т.е. греки деморализованы поражением крестоносцев).

2. А почему поражение оккупантов должно было лишить мужества греков? (т.е. греки не должны быть деморализованы от поражения крестоносцев).

Т.о. в двух тезисах вы отталкиваетесь от двух взаимоисключающих посылок.
Так это не подмена тезиса, это разные утверждения.
 

Имрэ

Римский гражданин
Правильно - мы говорим о том, могло ли падение столицы заставить сдаться жителей страны.

Опять вы лукавите. Изначально ваш тезис звучал более категорично:

во многих случаях нет необходимости завоевывать каждый город - после падения столицы они сдаются сами.

Т.е. вы писали именно не о части [греков], а о всех.

Получается, что Вы готовы рассматривать последствия падения только Константинополя?

Нет. Я готов рассматривать лишь события произошедшие в данном регионе в данную эпоху.

Так это не подмена тезиса, это разные утверждения.

Именно на это я и обратил ваше внимание. Это называется эклектика.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Имрэ, Вы единственный, кто увел созданную мною тему в плоскость абстрактных рассуждений.
Вообще-то у меня при создании темы была цель собрать информацию и на ее основе сформировать свое мнение, а не навязывать свое уже имеющееся мнение.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Я просто привёл вам несколько фактических ошибок в исходных тезисах ваших рассуждений.
Вы считаете их ошибками - не могу запретить Вам считать их таковыми.
Повторю: мне интересно обсуждение, а не спор, тем паче - абстрактный.
 

Имрэ

Римский гражданин
Чтобы прекратить как раз абстрактный спор и перейти к обсуждению, к обмену мнениями - то есть к тому, ради чего и создал тему, действительно для меня весьма интересную.

Опять я виноват ... кто вас заставляет со мной спорить?

Я лишь привёл основания (разумные, как мне показалось), согласно которым ваша реконструкция реальности нереальна. Вы имеете полное право их не замечать и продолжать обсуждение в удобной для вас реальности.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Понятно.

Начинаем тему заново.

Уважаемые собеседники!

История сложилась так, как сложилась: возродителей Византии после разгрома ее латинскими варварами в 1204-м году стала Никейская империя. Однако сразу после падения Константинополя и образования нескольких византийских государств приоритет Никейской империи не был очевиден - более того, весьма уверенно держалась Эпирская держава; правда, на стороне Никеи был моральный приоритет в силу обоснования там патриархии. Если бы не разгром Эпирского царства в сражении с Болгарией, могла бы Никейская империя опередить Эпирское царство?
И как думаете, если бы не ослабление Болгарского царства внутренними распрями преемников Петра и Асеня - имела ли Болгария шанс завоевать Константинополь, выгнав из него разгромленных латинян?
 

sizvelena

Цензор
В истории не существует сослогательного наклонения "если бы". Размышления на эти темы "писаны на воде".
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Это мне известно. Ваше нежелание беседовать на эту тему мне тоже понятно.

Однако формально Вы правы. Хорошо, тогда вот так:

1. Могло ли, и если могло, то при каких условиях, Эпирское царство опередить Никейскую империю в отвоевании Константинополя и восстановлении Империи?

2. Могла ли Болгария, с учетом внутридинастических распрей, завоевать Константинополь, выгнав из него разгромленных латинян?
 

aeg

Принцепс сената
2. Могла ли Болгария, с учетом внутридинастических распрей, завоевать Константинополь, выгнав из него разгромленных латинян?

Калояна в споре с латинянами Константинополь не интересовал. Тем более что он получил корону от папы римского и признал его своим сюзереном. Да ещё папа уговорил венгерского короля не отбирать назад у Калояна захваченные тем у Венгрии Белград, Браничево и Видин.

Латиняне пострадали за то, что не хотели заключать союз с Калояном и делить с ним Фракию. А после захвата Адрианополя и Серреса Калоян двинулся вовсе не на Константинополь, а против Салоник, при осаде которых и скончался.

А что намерения болгар были вполне мирными, доказывается и браком между латинским императором Генрихом и Марией, дочерью Калояна. Если бы болгары собирались завоевать Константинополь, то зачем им этот брак?



 

aeg

Принцепс сената
У болгар был и мирный вариант завладения Константинополем: через брак между императором Балдуином II с дочерью Ивана Асеня Еленой. При этом было заключено соглашение: Иван Асень получает регентство в Латинской империи, а взамен отказывается от своих завоеваний в Эпире, западной Македонии и Албании. Но латиняне испугались и разорвали договор, а Иван Асень на это обиделся и отделил болгарскую церковь от Рима.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
К слову, брачными узами оказались ведь связаны все 3 основынх силы - Никея, Эпир и Болгария: Феодор I был женат на Марии Куртенэ, его внук Феодор II был женат на Елене, дочери Ивана Асеня II, их дочери вышли замуж за Константина Тиха Асеня и Никифора I Эпирского (правда, Эпир стал уже деспотатом), а сам Иван Асень II был женат на Ирине, дочери плененного Феодора Эпирского.
 

aeg

Принцепс сената
Ну, это получается не завладение, а установление временного контроля.

В тех реалиях это было одно и то же. Брак Балдуина II с Еленой (она позднее вышла замуж за ещё не бывшего императором Феодора II Ласкариса) расстроился, но иерусалимский Жан Бриенн договорился с латинянами на тех же условиях: брак Балдуина II с его дочерью Марией и регентство с титулом со-императора.

Понятно теперь, чего Иван Асень лишился?

Балдуин II мог потерять Константинополь задолго до 1261 года:

1) В 1225 году Феодор Ангел (правивший Эпиром) короновался императором, в 1230 году двинулся на Константинополь, но вместо этого атаковал Болгарию, был разбит Иваном Асенем при Клокотнице и попал в плен.

2) В 1236 году Иван Асень с никейскими союзниками осадил Константинополь, но союзники поссорились и опять ничего не вышло.

Как император, Балдуин II ничего выдающегося из себя не представлял. В основном занимался торговлей тем, что плохо лежит: продавал церковные реликвии (Людовик IX Святой купил у него терновый венец Христа и часть креста, на котором тот был распят), а потом, когда его выгнали, продавал свои права на уже не принадлежащие ему земли (королевство Фессалоники - бургундскому герцогу Югу IV, греческие земли, кроме Константинополя - сицилийскому королю Карлу Анжуйскому). Единственная подобная сделка, где земля ему принадлежала, была продажа Намюра Ги де Дампьеру (будущему графу Фландрии).

Странно, что он так долго продержался :)
 

aeg

Принцепс сената
К слову, брачными узами оказались ведь связаны все 3 основынх силы - Никея, Эпир и Болгария: Феодор I был женат на Марии Куртенэ, его внук Феодор II был женат на Елене, дочери Ивана Асеня II, их дочери вышли замуж за Константина Тиха Асеня и Никифора I Эпирского (правда, Эпир стал уже деспотатом), а сам Иван Асень II был женат на Ирине, дочери плененного Феодора Эпирского.

А один из претендентов на болгарский престол, Алексей Слав (сын сестры Ивана Асеня I), был женат на незаконной дочери латинского императора Генриха. Он не признал царём Борила, поскольку был более легитимный наследник, Иван Асень II, и создал своё государство в Родопских горах. Генрих заключил с ним союз после своего поражения от Борила при Филиппополе в 1208 году. После смерти своей первой жены (незаконной дочери Генриха) Алексей Слав заключил союз с Феодором Ангелом (то есть с Эпиром) и женился на племяннице его жены. После победы над Феодором при Клокотнице в 1230 гоу Иван Асень II захватил и земли Алексея Слава.

Ещё одно государство в Болгарии основал Добромир Стреж (родной или двоюродный брат царя Борила) - между Вардаром и Струмой в Македонии. Он был в союзе с сербами. Позднее Стреж стал союзником Борила и получил титул себастократора. В 1211 году Борил и Стреж были разбиты Михаилом Эпирским. Стреж умер в 1214 году, во время похода вместе с Борилом и императором Генрихом в Сербию. Его владения были разделены между Эпиром и Салониками. Оба его брака были с византийскими семьями - Камицами Комненодуками и Комнинами.


 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Из приведенной Вами подборки матримониальных фактов складывается впечатление, что 2 соперничающие греческие державы стремились браками привязать различных представителей рода Асеней к себе.
 
Верх