Николай I - "тормоз прогресса"?

[Diletant]

Какие форусы - я не понял?

Переходим к следущей части моей позиции
В начале царствования Н1 он в большей степени уделял внимание техническим новинкам - опыта Шиллинга практически сразу были в его поле зрения, флоты в духе времени пополнялись пароходами, в т.ч. боевыми (пароходофрегат "Богатырь" (1828г.) был сильнейшим в мире), Тульский оружейный перешел на систему взаимозаменяемости деталей, Канкрин провел финансовую реформу с введением платиновых монет (с порошковой технологией)...
Однако затем новинки внедрялись уже не такими темпами...
Задержка с разработкой электрического телеграфа, задержка с внедрением капсюльных ружей, задержка с постройкой ж/д, задержка с дальнейшим развитием флота (проходофрегат "Владимир" по инициативе же Николая вместо винтов получил колеса, первый железный винтовой пароходофрегат "Архимед" после посадки на мель и получения повреждений был списан)

 

[Val]

Переходим к следущей части моей позиции
В начале царствования Н1 он в большей степени уделял внимание техническим новинкам - опыта Шиллинга практически сразу были в его поле зрения, флоты в духе времени пополнялись пароходами, в т.ч. боевыми (пароходофрегат "Богатырь" (1828г.) был сильнейшим в мире), Тульский оружейный перешел на систему взаимозаменяемости деталей, Канкрин провел финансовую реформу с введением платиновых монет (с порошковой технологией)...
Однако затем новинки внедрялись уже не такими темпами...
Задержка с разработкой электрического телеграфа, задержка с внедрением капсюльных ружей, задержка с постройкой ж/д, задержка с дальнейшим развитием флота (проходофрегат "Владимир" по инициативе же Николая вместо винтов получил колеса, первый железный винтовой пароходофрегат "Архимед" после посадки на мель и получения повреждений был списан)

Думаю, что я уловил общий смысл Вашей позиции. Она заключается в том, что в начале царствования Николай был "прогрессистом", а затем - ретроградом, так?
Не могу сказать, что приведённые Вами конкретные примеры меня убеждают, но предположим, что Вы правы. Тогда какое у Вас есть объяснение такому положению?

 

[Diletant]

Не потянул, видать...
Неуч - умом понимал, что прогресс необходим, а знаний не хватало...

 

[Val]

Не потянул, видать...
Неуч - умом понимал, что прогресс необходим, а знаний не хватало...

Ну, это не объяснение... У Николая было вполне приличное образование, ничем не уступающее, скажем, образованию Наполеона III. Я думаю, что причина в другом. В эффекте 1848г, условно говоря...

 

[Diletant]

Эффект 1848 - само собой, но я б еще раньше начал отсчет реакции, хотя бы скрытой... Года эдак с 1837-1840...

 

[Alan]

один из двух наиболе уважаемых мной Романовых-мужчин наряду с Александром Третьим
не кажется ли вам, господа, что критическая оценка его царствования не более чем затянувшаяся истерика советских времен, когда необычайно мягкий приговор 1826 года выстаивли чудовищно жестоким, а самого Николая, искренне так и не понявшего чего ж хотели эти "безумные" люди, выставили монстром...
а дальше по накатной - в отрицательном герое все плохо, посему в любом совковом учебнике мы видим отрицательную оценку его экономической политики, а далее идет попытка списать на него вообще все экономические ошибки того периода...

 

[Diletant]

Если обратили внимание, Алан, то я оценивал научно-технические аспекты развития России в царствование Н1 (собственно, так тема и называется)...
Вообще, для меня Н1 и А2 как две зеркальных отражения - один был последним правителем старой России, другой - первым правителем новой. А посему оба неизбежно совершали ошибки. Один своим консерватизмом довел страну до Крымской катастрофы и необходимости полномасштабных реформ, другой своей непоследовательностью заложил основы будущей гибели страны. Просто задачи у обоих были неподъемные.
Вообще же Н1 решал те же задачи, что и его сынок, но он решил их по своему - заморозив развитие страны, тогда как А2 избрал другое направление... Два конца одной палки...

 

[Val]

Года эдак с 1837-1840...

А что произошло в эти годы?

 

[Val]

не кажется ли вам, господа, что критическая оценка его царствования не более чем затянувшаяся истерика советских времен,

Отчасти это, конечно, так. Но, с другой стороны, как верно заметил Дилетант, техническое отставание России началось именно в период царствования Николая. Плюс - дежурное обвинение в неотмене крепостного права.

 

[rspzd]

я оценивал научно-технические аспекты развития России в царствование Н1 (собственно, так тема и называется)...

Тема называется "Николай I - "тормоз прогресса". Прогресс, как нетрудно догадаться, бывает не только научно-техническим.

Вообще, для меня Н1 и А2 как две зеркальных отражения - один был последним правителем старой России

Интересно, а в чем выражалось сопричасность Николая "старой России"?

Просто задачи у обоих были неподъемные.

А какие задачи были у Николая?

 

[Diletant]

Интересно, а в чем выражалось сопричасность Николая "старой России"?

Ну, он ею правил...

А какие задачи были у Николая?

Модернизация страны, встраивание ее в новую мировую капиталистическую систему, с учетом промышленного переворота...

 

[rspzd]

Интересно, а в чем выражалось сопричасность Николая "старой России"?

Ну, он ею правил...

А когда умер, то, надо полагать, Россия разом обновилась...

А какие задачи были у Николая?

Модернизация страны, встраивание ее в новую мировую капиталистическую систему, с учетом промышленного переворота...

С высоты прошедших полутора веков - да.
Только вот считал ли он сам (в отличие от своего преемника), такую модернизацию задачей своего правления? Скорее всего, нет. Пожалуй, важнейшая задача, которую он последовательно пытался решить - создание развитой внесословной бюрократии. Собственно, именно ее наличие позволило потом проводить какие-то реформы.

 

[Aurelius Sulpicius]

С разрешения Мирабеллы привожу здесь цитату из текста, только что помещенного ею в теме про Ивана IV:

В 1810 –1826 годах на территории Лондона и относящегося к нему графства Мидлсекс были приговорены к казни 2 755 человек. В это же самое время при Александре I, за все 25 лет его правления, было казнено 24 человека. В 1826 году повесили пятерых декабристов. Казнь совершалась тайно, рано утром, без стечения народа. Пушкин записал мнение удивленного англичанина: «У нас по делу о военном мятеже такого размаха было бы казнено вероятно тысячи три человек!» В России расправа над мятежниками вызвала живейшее негодование в обществе.

 

[garry]

Николай первый - личность неоднозначная. Он по своему поведению - типичный монарх 18 века. Честь он ставил выше прогресса. К сожалению для себя и для страны родился он слишком поздно. В 19 веке Франция и Германские гос-ва проводили ускоренную модернизацию, с целью догнать лидеров - Англию, США, Голландию, Бельгию. Для этого в этих странах проводились реформы гражданского управления, аграрная, отношений собственности. Николай первый же оставался хорошим монархом 18 века - беспокоился о армии, опирался на дворянство, был честен с поддаными и иностранными державами. Но его непонимание необходимости реформ дорого стоило России. Она отстала не только от лидеров, но и от стран второго этапа модернизации - Франции, Германии, Скандинавии. А непонимание новых вызовов времени и того, что честь монарха и благодарность союзников не есть гарантия поддержки привело к Крымской войне. Войне, в которой его победили новые лидеры Европы, а обязаные ему лично Пруссия и Австрия откровенно кинули его. Его личная драма стала и драмой гос-ва. И то, что он зимой 1855 целенаправленно не застегивал мундир и заболел простудой, приведшей к его смерти мне кажется не было случайным.

 

[rspzd]

Он по своему поведению - типичный монарх 18 века. Честь он ставил выше прогресса.

В свое время доводилось читать подобные отзовы о Павле I. Только их автор считал, что Павел был монархом явно средневекового склада, с уклоном в рыцарский романтизм.

Николай первый же оставался хорошим монархом 18 века - .

беспокоился о армии

а в чем выражалось его беспокойство? В том, что он вообще любил все, что связано с армией?

опирался на дворянство

Николай опирался не на дворянство, а на созданную им же самим бюрократию.

был честен с поддаными и иностранными державами

Внешняя политика николаевской России не была столь уж честна. Особенно в отношении Турции. Впрочем, важно не это, а другое. Как писал Льюис Кэррол, "в нашем мире надо очень быстро бежать, чтобы остаться на том же месте". Николай этого, похоже, не понимал, полагая, что международные успехи России 1810-х годов продолжают обеспечивать ее авторитет и влияние в международных делах. Но это было не так.

 

[garry]

В свое время доводилось читать подобные отзовы о Павле I. Только их автор считал, что Павел был монархом явно средневекового склада, с уклоном в рыцарский романтизм.

вот вам пример такого отзыва
http://www.mahnach.ru/articles/pavel-1.html

а в чем выражалось его беспокойство? В том, что он вообще любил все, что связано с армией?

Николай первый был третьим сыном Павла и никто не думал, что он будет царствовать. Поэтому его воспитывали не как Александра и Константина управлять гос-вом, а с уклоном в сторону армии, где предполагалась его будущая карьера.. Его особая любовь к армии пошла от этого. Но любовь эта была любовью к оружию и военной тактике времен "славных побед Отечественной войны и заграничных походов" 1812-14 годов. Техническое перевооружение запаздывало, что видимо было неизбежным из-за сознательного отказа от модернизации страны. В принципе это не было смертельным. Техническое несовершенство русской армии проявилось во времена Севастопольской обороны, когда часть вооружения для борьбы с союзниками пришлось закупать в соседней с враждебной Францией Бельгии. При обороне Севастополя треть пуль, выпущенных русской армией было бельгийского производства.

Николай опирался не на дворянство, а на созданную им же самим бюрократию.

На дворянство он тоже опирался. Нельзя сказать, что Николай первый совсем не проводил реформ, реформу государственных крестьян (Реформу Киселева) он всё-таки провел. Но если бы Николай не опирался на дворянство, он довел бы её до конца и отменил крепостное право.

Внешняя политика николаевской России не была столь уж честна. Особенно в отношении Турции. Впрочем, важно не это, а другое. Как писал Льюис Кэррол, "в нашем мире надо очень быстро бежать, чтобы остаться на том же месте". Николай этого, похоже, не понимал, полагая, что международные успехи России 1810-х годов продолжают обеспечивать ее авторитет и влияние в международных делах. Но это было не так.

Николай никогда не скрывал, что хочет решить "Восточный вопрос" в свою пользу и был "покровителем православных подданых" султана. У Лависса и Рембо в Истории 19 века я читал, что его целью было либо полный контроль над Турцией и управление султаном как марионеткой, либо занятие всех его Европейских владений и изгнание турок в Азию. В принципе в 30-ые годы именно Россия остановила Мохаммеда Али в его походе на Стамбул и спасла Турцию от распада.
Валахия, Молдавия и Сербия были уже фактически Российский протекторат. Первые 2 были окуппированы Росией и господари назначались Россией, а Турция вообще просила переуступить права султана как сюзерена над ними России в обмен на списание турецких долгов. Николай отказался. Турки поняли, что Николай держит их за горло и пытались от покровительства России избавиться. Николай счел их неблагодарными (вспомним мятеж Мохаммеда Али и помощь России султану, а также умеренность требований России к бессильному "больному человеку Европы", к тому же должнику, который долг отдать не в состоянии), что привело к Крымской войне.

 

[rspzd]

Его особая любовь к армии пошла от этого. Но любовь эта была любовью к оружию и военной тактике времен "славных побед Отечественной войны и заграничных походов" 1812-14 годов.

А беспокойство-то в чем состояло?

Техническое перевооружение запаздывало, что видимо было неизбежным из-за сознательного отказа от модернизации страны.

Я не уверен, что Николай сознательно отказывался от какой-то "модернизации". В некоторых нововведениях он очевидно просто не видел смысла.

В принципе это не было смертельным.

Конечно, не было. Только почему-то сам Николай после того как стало ясно, "куда ветер дует" не был столь оптимистичен

На дворянство он тоже опирался. Нельзя сказать, что Николай первый совсем не проводил реформ, реформу государственных крестьян (Реформу Киселева) он всё-таки провел. Но если бы Николай не опирался на дворянство, он довел бы её до конца и отменил крепостное право.

Какое отношение реформа государственных крестьян имеет к дворянству?
Политика Николая в отношении этого сословия была как раз очень последовательной - за счет усиления бюрократического аппарата происходило размытие дворянства выслужившимися чиновниками, поместная аристократия попадала во все большую долговую зависимость от государства, на высших государственных постах в армии и гражданских ведомствах появлялись отнюдь не представители дворянской элиты. Да, при этом имперская идеология вплоть до 1917г. считала дворянское сословие (которое, по словам Бунина, к началу 20в. спилось, эмигрировало и разорилось) опорой монархии. Однако какой-то политической силой дворянство перестало быть именно во времена Николая I. И после этого оно уже не могло создать какую-то оппозицию реформам. Впрочем, в правление Николая до реформ дело не дошло.

либо занятие всех его Европейских владений и изгнание турок в Азию.

довольно вероятное предположение. Проблема только в том, что усиление присутствия России в Европе не радовало Австрию, да и другие европейские державы. Однако Николай, очевидно, полагал, что они должны быть по одно место благодарны России за давнее спасение от Наполеона и за недавнее спасение от революции.

 

[garry]

Техническое перевооружение запаздывало, что видимо было неизбежным из-за сознательного отказа от модернизации страны.

Я не уверен, что Николай сознательно отказывался от какой-то "модернизации". В некоторых нововведениях он очевидно просто не видел смысла.

Модернизация (моё определение) - это процесс перехода социально и экономически менее развитого общества к более развитому обществу. В 19 веке это отмена крепостного права и других феодальных повинностей, цеховых ограничений для промышленности, введение рыночного оборота земель и урегулирование отношений собственности на неё. Соседи же делали это. В Пруссии это было сделано в 1807-14, в Австрии после революции 1848 (и после поражения в войне 1866 года) и т.д. Николай сознательно отказался от всего этого, просто потому, что опасался революции или по каким-то другим причинам. В итоге развитие в стране запоздало.

Какое отношение реформа государственных крестьян имеет к дворянству?

Я хотел сказать, что Николай первый отказался проводить реформу отмены крепостного права, но провел реформу государственных крестьян. А реформу отмены крепостного права он не провел, т.к. боялся потрясений или слишком уважал дворянство. Мне кажется по обоим причинам. Позиция, которую повторил через 150 лет Брежнев. В обоих случаях произошло отставание от развитых стран.

Политика Николая в отношении этого сословия была как раз очень последовательной - за счет усиления бюрократического аппарата происходило размытие дворянства выслужившимися чиновниками, поместная аристократия попадала во все большую долговую зависимость от государства, на высших государственных постах в армии и гражданских ведомствах появлялись отнюдь не представители дворянской элиты. Да, при этом имперская идеология вплоть до 1917г. считала дворянское сословие (которое, по словам Бунина, к началу 20в. спилось, эмигрировало и разорилось) опорой монархии. Однако какой-то политической силой дворянство перестало быть именно во времена Николая I. И после этого оно уже не могло создать какую-то оппозицию реформам. Впрочем, в правление Николая до реформ дело не дошло.

Однако бюрократия всё же состоялав основном из дворян. Да из разночинцев начали делать чиновников и стали давать пожалованое дворянство, но дворяне - безусловная опора трона в то время. А процессы, которые вы описали - это всё таки уже при Александре 2 и 3 происходили.

либо занятие всех его Европейских владений и изгнание турок в Азию.

довольно вероятное предположение. Проблема только в том, что усиление присутствия России в Европе не радовало Австрию, да и другие европейские державы. Однако Николай, очевидно, полагал, что они должны быть по одно место благодарны России за давнее спасение от Наполеона и за недавнее спасение от революции.

Чрезмерное усиление России на Балканах и было причиной Крымской войны.
За Австрию Николай особенно не беспокоился, т.к. у нее были тогда серьезные проблемы и он считал её своим союзником. И Австрия признавала скрепя зубы интересы России на Балканах до Крымской войны. Николай очень рассчитывал на поддержку Австрии в Крымскую войну в благодарность за подавление Венгерской революции 1848-49 годов. А она его кинула, ведя впрочем двусмыссленную игру и с союзниками (продавая секреты союзников России, а российские секреты союзникам, Наполеона 3 это тогда особенно взбесило, что потом заставило его через 3 года выкинуть австрийцев из Италии в Ломбардской войне 1859 года).

 

[Val]

По поводу технического перевооружения армии. Дело в том, что над русской армией давлели её победы времён наполеоновских войн. Поэтому смысла в том, чтобы счто-то менять, и не видели.

 

[Val]

Вот, кстати, нашёл такое описание учёбы будущих офицеров в 1840-е гг, дающее представление о состоянии армии:
"Военные науки у нас преподавались по особым программам; кадеты в 17-19 лет критиковали Наполеона I, восхищались Суворовым, Кутузовым и всеми русскими полководцами во все времена и войны. Эти же кадеты критиковали Вобана и не находили ошибок в нашем укреплённом лагере на Дриссе, где некоторый люнеты были построены горжей (т.е. тыльной стороной) к неприятелю. Нам преподавали, что вооружение русских войск есть самое усоврешенствованное всём мире. Нам говорили, что обмундирование русского солдата приноровлено для похода под экватором и под полюсом, его серая шинель сохранит от солнцепёка и согреет от мороза. Что же касается до снабжения армии и до устройства провиантской и комиссариатской частей, то тут настолько всё предусмотрено, что солдат может обойти кругом земного шара и нигде не почувствует недостатка в пище, одежде и обуви"