Николай I - "тормоз прогресса"?

rspzd

Народный трибун
Правильно. Вот Николай и должен был не дать австриякам забыть его.
Ага. "А вот помните, гады, как ваша великая империя-то зашаталась, как вы сами со своими внутренними проблемами не справились, как наши бравые солдатушки вам на выручку-то пришли ?" Какая тонкая дипломатия, однако... o_O Причем Николай рассуждал примерно так же.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Если бы она в 1848 г. сохранилась в форме Цислейтании (плюс, видимо, Словакия и Галиция), избавившись от беспокойной венгерской "нагрузки", то это способствовало бы ее внутреннему укреплению.
Думаете, у Австрии в случае отпадения от нее Венгрии был шанс сохранить за собой Галицию? Ведь географически Галиция была вроде бы отделена от Австрии как раз венгерскими территориями.
Так что у Галиции была прямая дорога к вхождению в состав Российской империи. :)
 

rspzd

Народный трибун
Думаю, что хорошо, поелику в противном лучае Австрия на 70 лет раньше выпала бы из обоймы великих европейских держав и стала бы небольшим заштатным второразрядным государством.
Скорее всего, ее "абсорбировала" бы Пруссия, причем формирование на ее основе Германской империи произошло бы гораздо раньше.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ага. "А вот помните, гады, как ваша великая империя-то зашаталась, как вы сами со своими внутренними проблемами не справились, как наши бравые солдатушки вам на выручку-то пришли ?" Какая тонкая дипломатия, однако... o_O Причем Николай рассуждал примерно так же.
Да.
Токмо рассуждать об этом нужно было в 1848-м году, непосредственно перед вводом войск.
 

rspzd

Народный трибун
России пошло бы на пользу "сбросить" Царство Польское как территорию избыточную и поставлявшую в Россию, главным образом, знаменитых варшавских воров-гастролеров.
Информация к размышлению:
к началу 20в. Польша производила 40% всей стали в Империи (население ее составляло около 10% от российского).
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Да и потом - Польша была такой важной частью европейской России, что терять ее было нельзя ни при каких обстоятельствах.
 
Информация к размышлению:
к началу 20в. Польша производила 40% всей стали в Империи (население ее составляло около 10% от российского).
Поразмыслил. По железнорудной ценности и политической взрывоопасности, пожалуй, назову ее "русской Лотарингией" :)
 
Польша была такой важной частью европейской России, что терять ее было нельзя ни при каких обстоятельствах.
Вы не преувеличиваете? Сами поляки совершенно не хотели признавать себя частью России. К тому же, до и после XIX века Россия без этой части обходилась прекрасно. Варшава присоединилась к России только по решению Венского конгресса, а ровно через сто лет была навсегда утрачена. Что же в ней такого уж неотъемлимого?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
По железнорудной ценности и политической взрывоопасности, пожалуй, назову ее "русской Лотарингией" :)
Изумительное сравнение! :)

Польша была такой важной частью европейской России, что терять ее было нельзя ни при каких обстоятельствах.
Вы не преувеличиваете? Сами поляки совершенно не хотели признавать себя частью России. К тому же, до и после XIX века Россия без этой части обходилась прекрасно. Варшава присоединилась к России только по решению Венского конгресса, а ровно через сто лет была навсегда утрачена. Что же в ней такого уж неотъемлимого?
Написал, что Польша была важной частью, но не неотъемлемой частью Российской империи. И важность ее была именно для России, а не для Польши и не для поляков.
Собственно, для Европы 19-го века это было нормально.
 

Michael

Принцепс сената
Вступление в войну должно либо прямо вытекать из принятых на себя обязательств, или, если таковых нет, иметь какие-то конкретные цели.
Неужели Николай всерьез рассчитывал, что Австрия вступит в войну?
Простите, но Николай не хотел, чтобы Австрия выступила в войне на его стороне. Нейтралитета и, возможно, дипломатической поддержки на случай, если бы Англия и Франция решили вступить в войну на стороне Турции, было бы достаточно. Но дело в том, что Австрия выступила против него, и её участие в войне было бы ещё сильнее, если бы Пруссия её не сдержала.

Поправьте меня, если не прав: если бы Россия в 1848-м году не оказала бы Австрийской империи помощь своим военным присутствием в подавлении венгерского восстания, то двуединой монархии Австро-Венгрии не образовалось бы.
Разве за это Австрия не была обязана России?
Франц-Иосиф чуствовал себя должником Николая, и очень хорошо к нему относился. Для него это было нелёгким решением. У него в дневнике есть запись, где говорится, что бывают моменты, когда государю надо делать выбор между личными обязательствами и благом государства. Он явно понимал, что жизненным интересом Австрии является сохранение статус-кво на Балканах, и государство Россия становится конкурентом государства Австрия, хотя лично он, император Австрии, не испытывал к императору России никаких чуств, кроме чуства благодарности.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
...Выдающийся русский ученый Л. Милов установил, что без машинизации сельского хозяйства максимальное число нахлебников, которые мог прокормить один русский крестьянин составляло около 0,17-0,2. Следовательно, рост городов был ограничен 15% населения. Если же для производства оружия вследствие необходимости широкой технологической пирамиды (см. подробнее iv) требовалось 30 млн горожан, то население империи должно было составлять 200 млн человек.


Итак, чтобы производить оружие нужны были города и рабочие, т.е. нахлебники крестьян и число нахлебников было ограничено количеством крестьян. Следовательно, для перевооружения армии нужно было прежде всего увеличивать население империи. Что и успешно реализовалось русскими царями. Население быстро росло. За 400 лет, начиная с 1480 г., Россия увеличила своё население в 52 раза (первое место среди европейских стран), Англия - в 10,6 раза, Германия - в 6,3 раза, Италия - в 3,1 раза, Франция - в 2,0 раза (последнее место). По Европе в среднем - 4,1 раза, по всему миру в среднем - 3,8 раза. v


Население же кормилось с земли и для того, чтобы расселить 200 млн человек нужна была свободная земля. Однако количество плодородной земли было ограничено. Если земли было мало, то производство продовольствия снижалось. Кроме того Россия находилась в очень холодной климатической зоне. Более 6 месяцев в году жилища надо было отапливать, иначе человек погибал. Отопление осуществлялось либо с помощью дров, производимых из леса на севере страны, либо с помощью кизяка - соломы, замешанной на навозе, высущенной на солнце и распиленной на блоки. Если не производить кизяк, то топить печи соломой требовалось столько времени, что за это должен был отвечать отдельный человек, не отходя от печи, да и эффективность нагрева печей с помощью соломы была на порядок меньше, чем с помощью дров или кизяка. Одна старуха, уроженка середины 20-х, рассказывала мне, как печи топили соломой. Обычно это была обязанность девочек, которые сидели около печки и делали «скрутки» (соломенные жгуты), которые постепенно подбрасывали в печку. Т.е. однократный процесс топки печи сопровождался затратами нескольких, пусть и детских, но человко-часов труда.


Для производства же кизяка в степи требовалось много крупного рогатого скота, а значит, существенная часть земель использовалась не для производства зерна, а для производства кизяка, хотя и давала в виде побочных продуктов мясо и молоко.


Поэтому для увеличения пахотной земли на севере требовалось распашка лесов, но тогда крестьяне бы перемерзли. Для увеличения количества земли под зерновым клином на юге требовалось заменить кизяк другим горючим. Был еще один путь - заселение окраин империи и создание там городов, поскольку везти продовольствие оттуда гужевым транспортом было очень накладно. Проще было разместить там часть технологической пирамиды. Но даже перевозка продуктов промышленности с окраин в центр до середины XIX века была сопряжена с огромными трудностями. Морские пути были очень протяженны, да и флота не хватало, а железной дороги еще не было.


Поэтому цари сдерживали расселение крестьян, а почти всю технологическую пирамиду, требующуюся для производства оружия содержали в двух крупнейших городах империи - в С. Петербурге и Москве. Вся транспортная система была ориентирована главным образом для доставки продовольствия в эти города. В отсутствие железной дороги это было очень неэффективно. Да, что там без железной дороги, даже после построения железных дорог для доставки 7 вагонов с углем из Донбаса в Питер требовалось сжечь один вагон угля...
http://www.contr-tv.ru/common/2050/
 

Rzay

Дистрибьютор добра
О крепостном праве:

"...Но для производства оружие нужны были не только рабочие руки, но и технология. Технологию же можно было взять на Западе. Горожан для разработки собственной технологии пока не хватало. Однако Запад не давал технологию даром. Он давал ее в обмен на что-то. Этим единственным что-то в России был хлеб. Лес вывозить было очень трудоемко, да и не было в то время такой потребности в российском лесе у Запада, как сейчас. Хватало своего.


Итак, нужен был хлеб, но его и так хватало только для прокорма городов. Тогда еще цари не знали об экономических закономерностях сельского хозяйства России, выявленных великим русским экономистом А.В. Чаяновым, vi который показал, что экономическое стимулирование производства сельско-хозяйственной продукции в России чаще всего ведет не к росту его производства, а к снижению. Причиной была очень высокая тягостность труда в летние 100 дней, когда было только и возможно было производить сельхозработы. Поэтому, если доход крестьянина увеличивался, например, из-за увеличения цен на зерно, он предпочитал меньше работать и снижать производство, поддерживая определенный уровень жизни, а не стремясь его повысить.


Единственным способом давления на крестьянина оставался административный, через систему налогов или подушной подати... Но налоги с каждого индивидуального крестьянина было собрать практически невозможно, потому что тогда число мытарей будет сравнимым с числом крестьян.


Русские государи нашли оригинальный выход из этого положения. Еще Петр Великий установил единую подушную подать и возложил ответственность за ее сдачу государству на всю крестьянскую общину. Так возникла круговая порука. Такая система сбора налогов была очень экономной и эффективной. Помещик был встроен в эту систему и играл своеобразную роль главного насмотрщика-мытаря. Помещики обеспечивали сбор податей со своих крепостных...
 

johnny

мизантроп
К сабжу. По ТВ как то рассказали анекдот (в том, старом смысле) о первом пароходе. Якобы, проект изначально предусматривал наличие гребного винта. Но в процессе утверждения появились морально устаревшие гребные колеса. В момент принятия, якобы, вскрылось, кому принадлежала идея. Николай посмотрел с удовлетворением на мощные плицы и отпустил замечание, что де "все сразу видно. А винт этот какой-то маленький, не видный, ненадежный". Знатоки флота, наверное, в курсе. Но само наличие такого анекдота показательно.
 

Diletant

Великий Магистр
К сабжу. По ТВ как то рассказали анекдот (в том, старом смысле) о первом пароходе. Якобы, проект изначально предусматривал наличие гребного винта. Но в процессе утверждения появились морально устаревшие гребные колеса. В момент принятия, якобы, вскрылось, кому принадлежала идея. Николай посмотрел с удовлетворением на мощные плицы и отпустил замечание, что де "все сразу видно. А винт этот какой-то маленький, не видный, ненадежный". Знатоки флота, наверное, в курсе. Но само наличие такого анекдота показательно.
Пароходофрегат "Владимир", 1851г. Кстати, гребные колеса не были морально устаревшими, это винты были прогрессивными (слишком прогрессивными для Николая)
 

johnny

мизантроп
Опять же, возвращаясь к теме прогресса и его "тормоза". Про флот более-менее ясно. Затопление его в Сев-й бухте весьма показательно. А есть какие-нибудь данные, например, по уровню артиллерии в Крымскую кампанию, или по числу и характеристикам штуцеров с обеих сторон?
 

Diletant

Великий Магистр
Опять же, возвращаясь к теме прогресса и его "тормоза". Про флот более-менее ясно. Затопление его в Сев-й бухте весьма показательно. А есть какие-нибудь данные, например, по уровню артиллерии в Крымскую кампанию, или по числу и характеристикам штуцеров с обеих сторон?
По артиллерии были на уровне (новые "Армстронги" англичанам были без надобности), по штуцерам в начале уступали незначительно, затем очень значительно, собственно превосходство в стрелковом вооружении союзники реализовали в полевой войне (битва при Альме)... Главные проблемы во время осады были в прескверном снабжении...
 

Val

Принцепс сената
Опять же, возвращаясь к теме прогресса и его "тормоза". Про флот более-менее ясно. Затопление его в Сев-й бухте весьма показательно. А есть какие-нибудь данные, например, по уровню артиллерии в Крымскую кампанию, или по числу и характеристикам штуцеров с обеих сторон?

Техническое состояние русской артиллерии было в целом на уровне. Правда, английский флот применял в небольшом количестве казнозарядные пушки Армтронга, но это были ещё очень несовершенные образцы, от которых быстро отказались.
Что касается стрелкового оружия, то оно, конечно, отставало. Даже не был закончен переход на пистонные замки. Впрочем, справедливости ради надо отметить, что пули Минье, которые позволили радикально решить проблему со скорострельностью нарезных ружей, появились только в начале 1850-х гг и в России они просто не успели появиться. Правда, с другой стороны, пули Минье появились не просто так, а именно потому, что в еквропейских странах велись многолетние опыты поускорению заряжания нарезных ружей. В России этого не было.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Следовательно, для перевооружения армии нужно было прежде всего увеличивать население империи.

Метод чисто экстенсивный, однако уже при Столыпине попытались произвести интенсификацию сельского хозяйства и ситуация с продовольственным обеспечением армии и городов значительно улучшилась, однако до настоящей индустриализации было еще далеко.
 

Феникс

Двадцатипушечный бриг
Царствование Николая І с самого начала было обречено на крах. Может быть он и правда был немного недалек, но это "немного" - очень страшная категория для государя. Недавно пересматривала кусок "Российской империи" Парфенова. Так вот, там высказывалась мысль такого содержания: Николая в детстве секли, но едва ли из этого можно вывести шпицрутены Николая І, даже на фрейдистском уровне. (Пересказала своими словами). Так вот - ИМХО именно на фрейдистском уровне и происходили все безобразия в Николаевской России. Так же, как в Александровской (брата имею в виду). Так же, как в Павловской. Все заскоки, все перегибы, все проявления узости ума, недалекости, закомплексованности государей имеют источник в их семье, и, как в зеркале, отражались в их государстве. А поскольку Николай царствовал достаточно долго (не считая брата - дольше всех в ХІХв.), то и отражение его собственных проблем в государстве затянулось, перейдя в хроническую экономико-культурную болезнь.
 
Верх