Нобилитет

[Янус]

Но вы же, вроде бы, согласны с этой точкой зрения? Почему вы согласны?

А почему мне быть с ней несогласным?
Впрочем, возможно, мы напрасно ломаем копья. У Гельцера использован термин Nobilitat (Nobility), или "знать". Если понимать "нобилитет" как "знать", то может ли быть отнесён к ней Варрон? Я полагаю, да.

 

[Aurelius Sulpicius]

Спасибо, Секст, за подробные цитаты - они и интересны, и весьма убедительны. Для меня важен вот этот момент:

В то же время в сенат (и в число консуляров) могли, кроме нобилей, входить и "новые люди", не имевшие заслуженных предков.

Хотя, конечно, трудно представить, что сенатор мог не быть нобилем - трудно свыкнуться с этим тезисом.

 

[Sextus Pompey]

Если понимать "нобилитет" как "знать", то может ли быть отнесён к ней Варрон? Я полагаю, да.

Полагать можно что угодно, в том числе и то, что Варрон был инопланетянином.
Но источники утверждают обратное - он был римлянином и не был нобилем.

Хотя, конечно, трудно представить, что в сенатор мог не быть нобилем.

Нобиль - это не просто "знатный человек". Это "знатный из знатных". Что-то вроде герцогов среди дворянства в средневековье. Никто не спорит, что обычный рыцарь был знатным человеком, но можно ли его сравнить с герцогом или графом?

 

[Aurelius Sulpicius]

Нобиль - это не просто "знатный человек". Это "знатный из знатных". Что-то вроде герцогов среди дворянства в средневековье. Никто не спорит, что обычный рыцарь был знатным человеком, но можно ли его сравнить с герцогом или графом?

Крайне интересная аналогия - она действительно помгает мне понять смысл понятия нобилитета.

 

[Янус]

Полагать можно что угодно, в том числе и то, что Варрон был инопланетянином.
Но источники утверждают обратное - он был римлянином и не был нобилем.

Но он был из знати или нет?

 

[Sextus Pompey]

Но он был из знати или нет?

В понимании римлян - нет.

 

[Янус]

А Катон Старший?

 

[Sextus Pompey]

И Катон - нет. И Квинт Помпей, и Цицерон.
Янус, ну прочитайте отрывок из речи Цицерона с предыдущей страницы - он короткий!

 

[Янус]

Читал я. Проблема видимо в том, что меня римское понимание термина "знать" не устраивает. Под "знатью" я понимаю не атавизм в виде родословной и ius imaginum, а социальный статус. С точки зрения статуса Катон Старший был равен другим сенаторам. Если же прицепляться к словам, ну тогда мы дойдём до того, что обнаружим в 4-м веке популяров, а в 8-м - оптиматов.

 

[Sextus Pompey]

Катон, выйдя из маленького городишки, оторвавшись, по-видимому, от грубой деревенской жизни, бросился в необъятное море государственных дел Рима, который управлялся уже не Куриями, Фабрициями и Атилиями, не возводил более на ораторское возвышение бедняков, собственными руками возделывающих свое поле, призывая их прямо от плуга или заступа и превращая в должностных лиц и вождей, но приучился смотреть на знатность рода, богатство, раздачи и заискивания и в сознании своего величия и могущества даже издевался над домогавшимися должностей. Совсем не одно и то же – иметь соперником Фемистокла, человека отнюдь не высокого происхождения и скромных возможностей (говорят, что когда он впервые выступил на государственном поприще, у него было всего три или, самое большее, пять талантов), или состязаться за первенство со Сципионами Африканскими, Сервиями Гальбами и Квинтиями Фламининами без всяких средств борьбы, не считая лишь голоса, смело звучащего в защиту справедливости.

И где здесь равенство в статусах?

 

[Sextus Pompey]

А "нобиль" Пушкин о таких "Катонах" писал:
Не торговал мой дед блинами,
Не ваксил царских сапогов,
Не пел с придворными дьячками,
В князья не прыгал из хохлов,
И не был беглым он солдатом
Австрийских пудреных дружин;
Так мне ли быть аристократом?
Я, слава богу, мещанин.
То же мог сказать о Катоне, Цицероне, Марии (и говорили) какой-нибудь Эмилий, Сципион или Метелл.

 

[Янус]

Вы полагаете, что Катон мог добиться должности без наличия солидной клиентелы?

 

[Sextus Pompey]

атавизм в виде родословной и ius imaginum

Это для нас - атавизм, а для римлян - 80 % успеха на выборах.

 

[Янус]

Я очень сильно в этом сомневаюсь. Почему не одержал победу на консульских выборах Катилина, представитель одного из древнейших родов Рима?

 

[Sextus Pompey]

Вы полагаете, что Катон мог добиться должности без наличия солидной клиентелы?

Янус - о чем мы спорим? У Вас удивительная манера постоянно переводить спор с одного предмета на другой. Началось с Варрона, который якобы нобиль по Гельцеру (Вы, кстати, обратили внимание на цитаты из Трухиной на прошлой странице - мягко сказать, Вы Гельцеру совсем не то приписали), затем Вы пишите, что у Вас свое понимание "знатности" в Рима, теперь пытаетесь доказать, что у Катона была клиентела, хотя с этим никто не спорит. Давайте все же решать вопросы по мере их возникновения, а не отмахиваться от неудобных примеров и не перебегать к другим!

 

[Sextus Pompey]

Я очень сильно в этом сомневаюсь. Почему не одержал победу на консульских выборах Катилина, представитель одного из древнейших родов Рима?

А почему Цицерон жалуется на трудности "нового человека" в борьбе с знатью? Почему о том же пишут Плутарх и Ливий, Саллюстий и Аппиан? Почему двоюродного брата Помпея отвергли на "Троянских играх" в пользу Катона Утического?

 

[Янус]

Процитирую себя, любимого:

Это узкое понимание термина "нобиль". Гельцер говорит о "нобилитете" в более широком смысле, включая туда не только сенаторов, но и всадников.
В такой трактовке Варрон - вполне нобиль.

Где я приписал Гельцеру Варрона-нобиля? Гельцер говорил о "нобилитете" в широком смысле? У Вас есть возможность самолично проверить это?
Предположение о том, что Варрон мог входить в гельцерово понимание "нобилитета", моё собственное. Пусть дедушка Маттиас спит спокойно.

 

[Sextus Pompey]

Проблема видимо в том, что меня римское понимание термина "знать" не устраивает. Под "знатью" я понимаю не атавизм в виде родословной и ius imaginum, а социальный статус.

А кроме своего "понимания" и того, что Вас "устраивает" и "не устраивает" Вы какие-то доказательства приведете? Источник какой-нибудь, а?

 

[Янус]

А почему Цицерон жалуется на трудности "нового человека" в борьбе с знатью? Почему о том же пишут Плутарх и Ливий, Саллюстий и Аппиан? Почему двоюродного брата Помпея отвергли на "Троянских играх" в пользу Катона Утического?

Данные примеры свидетельствуют об одном - что в римской истории, как и в любой другой истории, было мало однозначного. А жёсткие рамки "нобилитета" - как раз из этой оперы.

 

[Янус]

Источники? Ну, тогда Вы просто не обратили внимания на вот этот пассаж:

С точки зрения статуса Катон Старший был равен другим сенаторам. Если же прицепляться к словам, ну тогда мы дойдём до того, что обнаружим в 4-м веке популяров, а в 8-м - оптиматов.