Нобилитет

[Sextus Pompey]

Процитирую себя, любимого:

(Янус @ Nov 3 2005, 17:01)
Это узкое понимание термина "нобиль". Гельцер говорит о "нобилитете" в более широком смысле, включая туда не только сенаторов, но и всадников.
В такой трактовке Варрон - вполне нобиль.

Где я приписал Гельцеру Варрона-нобиля? Гельцер говорил о "нобилитете" в широком смысле? У Вас есть возможность самолично проверить это?
Предположение о том, что Варрон мог входить в гельцерово понимание "нобилитета", моё собственное. Пусть дедушка Маттиас спит спокойно.

Янус! Гельцер не говорил о "нобилитете в широком смысле". Напротив, он сужает принадлежность к нобилитету только до потомков консуляров (в отличие от Моммзена). Так что не может Варрон "входить в гельцерово понимание "нобилитета".

 

[Sextus Pompey]

Данные примеры свидетельствуют об одном - что в римской истории, как и в любой другой истории, было мало однозначного. А жёсткие рамки "нобилитета" - как раз из этой оперы.

Не понял. Почему неполучение консульства Катилиной - это утверждение того, что никаких "прав на консулат" у нобилитета не существовало, а проблемы с достижением консульства "новыми людьми" - лишь примеры неоднозначности истории?

Источники? Ну, тогда Вы просто не обратили внимания на вот этот пассаж:

С точки зрения статуса Катон Старший был равен другим сенаторам. Если же прицепляться к словам, ну тогда мы дойдём до того, что обнаружим в 4-м веке популяров, а в 8-м - оптиматов.

Поясните. Что-то я и сейчас не понял.

 

[Янус]

С точки зрения статуса Катон Старший был равен другим сенаторам. Если же прицепляться к словам, ну тогда мы дойдём до того, что обнаружим в 4-м веке популяров, а в 8-м - оптиматов.

Поясните. Что-то я и сейчас не понял.

Вы Тита Ливия и Цицерона читали? Если прицепляться к терминам, то Ромул создал сенат из оптиматов, а в 4-3 вв. вовсю будоражили Рим популяры.

 

[Янус]

Янус! Гельцер не говорил о "нобилитете в широком смысле". Напротив, он сужает принадлежность к нобилитету только до потомков консуляров (в отличие от Моммзена). Так что не может Варрон "входить в гельцерово понимание "нобилитета".

Хорошо. Вопрос ребром. Вы читали Гельцера своими глазами или глазами Трухиной? Да, возможно, в моей голове неправильно сложилась схема, тем более, что книгу я читал лет восемь назад, но я сужу по собственным впечатлениям. Если хотите поймать на ошибке - ловите, но - своими сетями.

 

[Aelia]

Читал я. Проблема видимо в том, что меня римское понимание термина "знать" не устраивает. Под "знатью" я понимаю не атавизм в виде родословной и ius imaginum, а социальный статус. С точки зрения статуса Катон Старший был равен другим сенаторам. Если же прицепляться к словам, ну тогда мы дойдём до того, что обнаружим в 4-м веке популяров, а в 8-м - оптиматов.

Плутарх, "Марк Катон", 16
Вот почему избранию Катона воспротивились почти все самые знатные и влиятельные сенаторы. Во-первых, патрициев вообще грызла зависть, когда люди низкого происхождения достигали высших почестей и высшей власти, — они видели в этом поношение знати; далее, те, кто был повинен в грязных поступках и в отступлении от отеческих нравов, страшились, как бы неумолимая строгость Катона не обернулась против них, если он получит должность.

(Сопоставление, 28)
А Катон, выйдя из маленького городишки, оторвавшись, по-видимому, от грубой деревенской жизни, бросился в необъятное море государственных дел Рима, который управлялся уже не Куриями, Фабрициями и Атилиями, не возводил более на ораторское возвышение бедняков, собственными руками возделывающих свое поле, призывая их прямо от плуга или заступа и превращая в должностных лиц и вождей, но приучился смотреть на знатность рода, богатство, раздачи и заискивания и в сознании своего величия и могущества даже издевался над домогавшимися должностей. Совсем не одно и то же — иметь соперником Фемистокла, человека отнюдь не высокого происхождения и скромных возможностей (говорят, что когда он впервые выступил на государственном поприще, у него было всего три или, самое большее, пять талантов), или состязаться за первенство со Сципионами Африканскими, Сервиями Гальбами и Квинтиями Фламининами без всяких средств борьбы, не считая лишь голоса, смело звучащего в защиту справедливости.

(добавлено. О, Секст, вижу, вы ту же самую цитату привели...)

 

[Aelia]

Я очень сильно в этом сомневаюсь. Почему не одержал победу на консульских выборах Катилина, представитель одного из древнейших родов Рима?

А почему в промежутке между 94 и 63 г. в Риме не было ни одного нового человека-консула?
(хотя в данном случае правильнее будет спросить - почему в 63 г. новому человеку удалось-таки стать консулом...)

 

[Aelia]

Хорошо. Вопрос ребром. Вы читали Гельцера своими глазами или глазами Трухиной? Да, возможно, в моей голове неправильно сложилась схема, тем более, что книгу я читал лет восемь назад, но я сужу по собственным впечатлениям. Если хотите поймать на ошибке - ловите, но - своими сетями.

Видите ли, Янус, лично я не читала Гельцера. И пока я его не прочитала, я имею ваше мнение против мнения Розенштейна и Трухиной. Простите, но ваша позиция в данном случае не является выигрышной. Если вы хотите меня переубедить - перестаньте ссылаться на Гельцера. Начните, наконец, ссылаться на источники. Ну да, вы не Гельцер - но хотя бы приблизительно вы можете воспроизвести его аргументацию?
Слезно прошу и умоляю, ну приведите мне хоть одну цитату из источника, где всадник или "новый человек" назван нобилем.

 

[Aelia]

Если прицепляться к терминам, то Ромул создал сенат из оптиматов, а в 4-3 вв. вовсю будоражили Рим популяры.

Вы опять подменяете вопрос. Не надо нам доказывать, что оптиматов и популяров в 4-3 в. не было (полагаю, они или их аналоги были, только так не назывались. Внимание, это оффтопик! Если хотите продолжать - напишите, я открою соответствующую тему). Вы нам докажите, что лица, не имеющие предков, занимавших курульные должности (возьмем более широкое толкование), когда-либо назывались нобилями.

 

[Aelia]

И еще.

Вы Тита Ливия читали? Если прицепляться к терминам, то Ромул создал сенат из оптиматов, а в 4-3 вв. вовсю будоражили Рим популяры.

Если источник допускает какие-то ошибки, это еще не означает, что вы можете отбросить любое его свидетельство, которое вам не понравится.
Например, Аппиан называет Катилину Гаем, а мать Секста Помпея Юлией. Здесь он, конечно, ошибается. Но вы не имеете права на этом основании заявить, что убийцу Секста Помпея не звали Титием. Вы должны привести противоречие текста Аппиана с текстом другого, более надежного источника и только тогда вы можете отвергать его свидетельство. Приведите противоречие Ливия с более надежным источником по данному периоду. Приведите источник, где Варрона называют нобилем.

 

[garry]

Насколько я помню в это время (в 218 году до н.э.) один из консулов избирался из патрициев, а один из плебеев. Эмилий Павел был патрицием, следовательно Варрон - плебей.

 

[Aelia]

Гарри, это как раз неважно. В обсуждаемое время плебей тоже мог быть нобилем.

 

[Янус]

Мне ещё интересно, рассматривает ли случай с Варроном Уайзмен в книге про "Новых людей". Попробую навести справки...

 

[Aelia]

Янус, Сайм тоже против вас. «Римская революция»:

The consulate did not merely confer power upon its holder and dignity for life: it ennobled a family for ever. Within the Senate itself an oligarchy, a narrow ring, namely the nobilitas, or descendants of consular houses, whether patrician or plebeian in origin, regarded the supreme magistracy as the prerogative of birth and the prize of ambition.(3)

(3) Gelzer’s definition (Die nobilitas, 21 ff.) is here accepted. “Nobilis” may not be quite a technical term, but it’s connotation is pretty clear (as Gelzer shows, Cicero, with all the goodwill in the world, cannot attribute nobilitas to C. Fonteius and L. Licinius Murena, descendants of ancient famous houses of praetorian rank).

 

[Янус]

И ещё информация. Среди древнейших триб Рима была Teretina. Не из этой ли трибы происходили "незнатные" Теренции?

 

[Sextus Pompey]

Нобилитет в это время состоял не только из патрицианских семей, но и из семей плебеев. Плебеями были, например, принадлежащие к нобилитету уже в это время Метеллы и Бруты. То есть сама принадлежность к плебейскому сословию не означала незнатность. Варрон не был нобилем потому, что не имел курульных предков, пусть и плебеев.

(О, Элия. Теперь Вы меня обогнали )

 

[Aelia]

И ещё информация. Среди древнейших триб Рима была Teretina. Не из этой ли трибы происходили "незнатные" Теренции?

Вы хотите сказать - не называлась ли она по имени Теренциев? Мне кажется, что в этом случае она была бы Теренциева.

 

[Sextus Pompey]

Хорошо. Вопрос ребром. Вы читали Гельцера своими глазами или глазами Трухиной? Да, возможно, в моей голове неправильно сложилась схема, тем более, что книгу я читал лет восемь назад, но я сужу по собственным впечатлениям. Если хотите поймать на ошибке - ловите, но - своими сетями.

То есть Вы признаете, что ошиблись и выдали за представления Гельцера придуманные собой идеи?

 

[Янус]

Вы хотите сказать - не называлась ли она по имени Теренциев? Мне кажется, что в этом случае она была бы Теренциева.

Я могу предположить, что Теренции происходили из этой трибы.

 

[Янус]

То есть Вы признаете, что ошиблись и выдали за представления Гельцера придуманные собой идеи?

Я признаю, что мог исказить схему Гельцера. Но, пока я лично не проверю свои записи, а они в другом городе, окончательно ничего утверждать не буду.

 

[Aelia]

Я могу предположить, что Теренции происходили из этой трибы.

Ну и что??? Все римские граждане происходили из каких-то триб. Это не мешало подавляющей части их быть незнатными.