Нобилитет

Aelia

Virgo Maxima
В римской республике чем более замкнута была аристократия, тем менее она была дееспособна. Я вообще считаю, что ее замкнутость послужила одной из причин падения республики. Пусть это не главная причина, но она сыграла свою роль. Нобилитет закуклился и окостенел; он перестал реагировать на вызовы времени; разучился решать новые задачи; начал закрывать глаза на реальные проблемы; начал бояться реформ. К любому событию они подходили с единственным критериям: а хорошо ли это для власти сената и нравов и обычаев предков? И любой "новый человек" (да даже не обязательно новый, просто талантливый и выдающийся, возвышающийся над общей массой) воспринимался ими как враг. Неудивительно, что в какой-то момент нашлось очень много желающих сломать эти социальные перегородки...
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А как же Цицерон?
Ведь он был классическим "новым человеком" и одновременно - признанным лидером сената.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
В римской республике чем более замкнута была аристократия, тем менее она была дееспособна.
Согласен.
Вот и приходится аристократии во все времена во всех странах выбирать: либо замыкаться и совершенствоваться, либо открываться и размываться.
 

Aelia

Virgo Maxima
А как же Цицерон?
Ведь он был классическим "новым человеком" и одновременно - признанным лидером сената.

Цицерону удалось добиться этого только ценой огромных усилий и, как я предполагаю, сделки с собственной совестью. И все равно нобили его не считали своим (в теме про Цицерона я очень много об этом писала). И признанным лидером сената ему удалось стать лишь после смерти Цезаря, когда нобилитет находился в весьма потрясенном состоянии. И даже тогда он не уставал жаловаться на то, что совершенно не справляется с консулярами.
И ведь действительно не справился...
 

Aelia

Virgo Maxima
Согласен.
Вот и приходится аристократии во все времена во всех странах выбирать: либо замыкаться и совершенствоваться, либо открываться и размываться.

Сульпиций, а в чем выражается это "совершенствование"? По-моему, если правящая элита неспособна адекватно управлять страной, то ни о каком совершенстве речь идти не может.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Цицерону удалось добиться этого только ценой огромных усилий и, как я предполагаю, сделки с собственной совестью. И все равно нобили его не считали своим (в теме про Цицерона я очень много об этом писала). И признанным лидером сената ему удалось стать лишь после смерти Цезаря, когда нобилитет находился в весьма потрясенном состоянии. И даже тогда он не уставал жаловаться на то, что совершенно не справляется с консулярами.
И ведь действительно не справился...
Но все-таки, если правильно понимаю, Цицерон после своего консульства был одним из лидеров сената.
Правда, и время было уже пограничное, и эпоха господства Цецилиев Метеллов закончилась.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Сульпиций, а в чем выражается это "совершенствование"? По-моему, если правящая элита неспособна адекватно управлять страной, то ни о каком совершенстве речь идти не может.
Мне сейчас трудно привести примеры, однако помню упоминание о том, что аристократия, считая себя высшим сословием, одновременно считала, что высшее качество накладывает и повышенные обязанности перед обществом.
 

Aelia

Virgo Maxima
Но все-таки, если правильно понимаю, Цицерон после своего консульства был одним из лидеров сената.

Он сам себя считал одним из лидеров сената. Но не мог там ничего добиться. Он-то, в отличие от своих коллег, вовсе не желал ссориться ни с Крассом, ни с Помпеем, но его мнением никто особо не интересовался.
А вскоре ему вообще пришлось отправиться в изгнание, а нобили от него отступились, чего он не мог им простить еще очень долго.
А по возвращении из изгнания он окончательно утратил самостоятельность.

Мне сейчас трудно привести примеры, однако помню упоминание о том, что аристократия, считая себя высшим сословием, одновременно считала, что высшее качество накладывает и повышенные обязанности перед обществом.

Предположим, что она так считала. Но что толку, если она не могла выполнять эти обязательства?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Он сам себя считал одним из лидеров сената. Но не мог там ничего добиться.
Ну, возможность добиться чего-либо была только у военачальников, командовавших своими войсками. Так что, если правильно понимаю, ни один сенатор, будучи гражданским человеком, сам по себе не мог ничего добиться.

Предположим, что она так считала. Но что толку, если она не могла выполнять эти обязательства?
Как минимум - сохранение традиций, добрых нравов и устоев. Это уже немало.
Секстилия в этом плане - весьма показательный пример.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
К слову: просматривая объединенную тему о трудах Тацита, увидел приведенную Вами, уважаемая Элия, цитату о временах Домициана. Так вот: там упоминаются женщины из знатнейших семейств - а ведь речь идет о (Верулан) Гратилле, возможно, жене Юния Рустика, а ее происхождение вряд ли распространялось далее первых Юлиев-Клавдиев. Так что понятия нобилитета постоянно эволюционировало.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну, возможность добиться чего-либо была только у военачальников, командовавших своими войсками. Так что, если правильно понимаю, ни один сенатор, будучи гражданским человеком, сам по себе не мог ничего добиться.

А вот и нет. :) Вновь напоминаю приснопамятное голосование по проекту Куриона. 320 с лишним человека были за, 20 - против. Вето никто не наложил. А проект все равно "как бы" не был принят. Потому что консулы отказались его записать, а вместо этого пошли к Помпею и вручили ему меч. Эти 20 человек значили больше, чем весь сенат вместе взятый. Вот, что пишет о них Саллюстий: "Ныне же, наоборот, знатные люди, вялые и ленивые, не знающие ни труда, ни врагов, ни военного дела, под влиянием своих приспешников, в высокомерии своем хотят править всеми народами. 11. (1) Вот почему отцы сенаторы, чья мудрость прежде укрепляла пошатнувшееся государство, сейчас мечутся, покоряясь чужой воле, склоняясь то в одну, то в другую сторону: принимают сначала одно, потом другое постановление; как им велит злоба или же благоволение тех, кто господствует, так они и решают, что полезно и что вредно государству. (2) Будь свобода равной для всех или голосование — более тайным, государство было бы сильнее, а знать менее могущественна." (Ad Caes. II 10-11).

Как минимум - сохранение традиций, добрых нравов и устоев. Это уже немало.
Секстилия в этом плане - весьма показательный пример.

Так ведь Секстилия как раз и не относилась к нобилитету. :)
А вот Мессалина, например, относилась.
tongue.gif


К слову: просматривая объединенную тему о трудах Тацита, увидел приведенную Вами, уважаемая Элия, цитату о временах Домициана. Так вот: там упоминаются женщины из знатнейших семейств - а ведь речь идет о (Верулан) Гратилле, возможно, жене Юния Рустика, а ее происхождение вряд ли распространялось далее первых Юлиев-Клавдиев. Так что понятия нобилитета постоянно эволюционировало.

С чего Вы взяли, что тут речь идет только о Гратилле? Вы полагаете, что она была единственной пострадавшей от Домициана? Вполне возможно, что таких женщин было несколько, и кто-то из них действительно происходил из знатнейших семейств.
Что же касается понятия "нобилитет" в Римской Империи, то по мнению Сайма, в ннего входили потомки республиканских и августовских консулов.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
С чего Вы взяли, что тут речь идет только о Гратилле? Вы полагаете, что она была единственной пострадавшей от Домициана? Вполне возможно, что таких женщин было несколько, и кто-то из них действительно происходил из знатнейших семейств.
Но они не упоминаются, и это мне кажется показательным.
Если правильно понимаю, даже личность Веруланы Гратиллы как одной из участниц этой группы - результат реконструкции.

Что же касается понятия "нобилитет" в Римской Империи, то по мнению Сайма, в ннего входили потомки республиканских и августовских консулов.
Именно это и является показателем мобильности этого сословия в послеавгустовскую эпоху - ибо при Антонинах нобилитет пополнили уже потомки флавианских магистратов.
 

Aelia

Virgo Maxima
Представители рода Секстилиев не исполняли магистратур?

Магистратуры исполняли. Но нобили - это потомки не вообще магистратов, а консулов (я использую определение Гельцера).

Но они не упоминаются, и это мне кажется показательным.

В каком смысле это показательно?

Именно это и является показателем мобильности этого сословия в послеавгустовскую эпоху - ибо при Антонинах нобилитет пополнили уже потомки флавианских магистратов.

По мнению Сайма, в эпоху Империи (по крайней мере, до Тацита и Плиния) нобилями ("знатными") считались только потомки республиканских и августовских консулов. Я сама не проверяла это по источникам; если Вам известны обратные примеры, интересно было бы посмотреть...
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Магистратуры исполняли. Но нобили - это потомки не вообще магистратов, а консулов (я использую определение Гельцера).
Значит, не было консулов из рода Секстилиев?

В каком смысле это показательно?
Тацит их не упоминает, то есть их имена представляют значимость для него и его круга - то есть для современников. Знатное же имя говорит о многом всем.

По мнению Сайма, в эпоху Империи (по крайней мере, до Тацита и Плиния) нобилями ("знатными") считались только потомки республиканских и августовских консулов. Я сама не проверяла это по источникам; если Вам известны обратные примеры, интересно было бы посмотреть...
Нет, сейчас такой расклад точно не готов провести.
Но если подобные примеры будут мне встречаться, постараюсь суммировать их.
 

Aelia

Virgo Maxima
Значит, не было консулов из рода Секстилиев?

Нет, не было.

Тацит их не упоминает, то есть их имена представляют значимость для него и его круга - то есть для современников. Знатное же имя говорит о многом всем.

Не понимаю Вашу мысль. Вы не могли бы объяснить это подробнее?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Не понимаю Вашу мысль. Вы не могли бы объяснить это подробнее?
Если коротко, то так: если бы знатноть этих матрон простиралась на отдаленные эпохи, то они были бы упомянуты Тацитом, ибо это придавало бы большую значимость всему пассажу.
 

Aelia

Virgo Maxima
Однако в следующем же предложении Тацит упоминает по имени таких лиц, как Меттий Кар, Бебий Масса, Гельвидий Приск, Юний Маврик, Юний Рустик и Геренний Сенецион. Их знатность явно не простирается на отдаленные эпохи...
 

Aelia

Virgo Maxima
Во-первых, это не нобили. :) Разве что Бебий - каким-то чудом.
Во-вторых, что дает основания утверждать, что знатность этих сенаторов (названных по именам) и матрон (неназванных) одинакова?
 
Верх