«Нормандское иго»

[MiniMi]

Потому что попытки "руководить" историей автоматически означают, что те, кто это делает, её при этом искажают.

Руководители историю не искажают. Они ее пишут. Не только для современников, но и для предшественников. Ибо нет власти нет от бога.

 

[Mukaffa]

История это изучение прошлого, люди не могут его изменить, исказить представление, конечно, но не изменить

Так, а где противоречие? - Искажают и руководят. Вуаля!

 

[Mukaffa]

Руководители историю не искажают. Они ее пишут. Не только для современников, но и для предшественников. Ибо нет власти нет от бога.

Ну что значит "пишут"? Можно искажать, а можно писать и не искажать, если уж на то пошло. Разные ситуации, разные обстоятельства, это не говоря уже о самих людях, и их моральных качествах.

 

[Vir]

Так, а где противоречие? - Искажают и руководят. Вуаля!

Интересно... Если Вы измените свою дату рождения в паспорте на 10 лет вперед, Вы и вправду, физически омолодитесь на 10 лет?

 

[Lucius Gellius]

Так, а где противоречие? - Искажают и руководят. Вуаля!

Исторические события уже имели место, и именно так, как они имели место. Никакой "величайший из королей" (с) (или президентов ) не может их изменить, отменить и т.п. Он может, пока у власти (это важно: сменится руководитель, сменится и официальная концепция прошлого, так что это "руководство" историей - временное, наносное), искажать представление о них, но не может сделать бывшее не бывшим или наоборот.

 

[Mukaffa]

Интересно... Если Вы измените свою дату рождения в паспорте на 10 лет вперед, Вы и вправду, физически омолодитесь на 10 лет?

А как вы это с процессом руководительства совмещаете?
Руководителю в данном случае(вашего примера) будет важно, чтобы его воспринимали именно таким, т.е. более молодым, потому-что допустим, его настоящий возраст(более старый) к конкретному управлению негоден.
Он может даже внушить себе, что он соответствует указанному в паспорте, и чувствовать себя именно на 10 лет моложе физически, и быть таковым в сравнении со своими сверстниками, при этом естественно следя за своим здоровьем и поддерживая его. Примеров кстати не так уж и мало.
Т.е. важно как вы обозначили себя("исказили"), и в соответствии оного искажения, получили право на руководство.
Так что противоречий никаких нет

 

[Vir]

А как вы это с процессом руководительства совмещаете?
Руководителю в данном случае(вашего примера) будет важно, чтобы его воспринимали именно таким, т.е. более молодым, потому-что допустим, его настоящий возраст(более старый) к конкретному управлению негоден.
Он может даже внушить себе, что он соответствует указанному в паспорте, и чувствовать себя именно на 10 лет моложе физически, и быть таковым в сравнении со своими сверстниками, при этом естественно следя за своим здоровьем и поддерживая его. Примеров кстати не так уж и мало.
Т.е. важно как вы обозначили себя("исказили"), и в соответствии оного искажения, получили право на руководство.
Так что противоречий никаких нет

Ну я так и понял, история для Вас не наука, исследующая объективную хоть и прошедшую действительность, а простое очковтирательство. При таком подходе да можно руководить , как руководит сочинитель событиями и персонажами своего произведения

 

[Mukaffa]

Исторические события уже имели место, и именно так, как они имели место. Никакой "величайший из королей" (с) (или президентов ) не может их изменить, отменить и т.п.

Конечно имели место, но вопрос - как донесена достоверность.
Т.е. в большей или меньшей степени, или абсолютно достоверно.
Опять же - наличие вариантов и выбор предпочтительного.

Он может, пока у власти (это важно: сменится руководитель, сменится и официальная концепция прошлого, так что это "руководство" историей - временное, наносное), искажать представление о них, но не может сделать бывшее не бывшим или наоборот.

Не так всё простенько. Например в советское время сведения о нац-окраинах в период распада РИ и Гражданской войны освещались весьма мало. А ведь как-раз в те времена и была заложена та самая "самостийность" и определённая русофобия, которая расцвела пышным цветом после распада СССР в бывших советских республиках. Негативные факты истории против России стали выпячиваться, а позитивные за Россию замалчивались. Вот и получили и "великих укров", и массу мигрантов из Средней Азии, ненавидящих Россию, и т.п.
Т.е. в чём "искажение"? - В акцентировании на одном, и замалчивание другого.
Отличная методика для любой власти - получите и распишитесь.

 

[Val]

Исторические события уже имели место, и именно так, как они имели место. Никакой "величайший из королей" (с) (или президентов ) не может их изменить, отменить и т.п. Он может, пока у власти (это важно: сменится руководитель, сменится и официальная концепция прошлого, так что это "руководство" историей - временное, наносное), искажать представление о них, но не может сделать бывшее не бывшим или наоборот.

Собственно говоря, смысл "руководства историей" прекрасно сформулировал С.Глазьев в статье без малого пятилетней давности, ссылку на которую здесь приводили. Он пишет, что история важна только как часть национальной идеологии. По-моему, лучше и не скажешь. С т.зрения людей из этого лагеря, в этом заключается ее главное и даже единственное предназначение.

 

[Mukaffa]

Ну я так и понял, история для Вас не наука, исследующая объективную хоть и прошедшую действительность, а простое очковтирательство. При таком подходе да можно руководить , как руководит сочинитель событиями и персонажами своего произведения

Для меня история это именно наука, а на руководителя мне насрать, честно говоря. Вот такие вот пироги.))

 

[Desperado]

Вот из Вики.


Средневековые писатели и поэты, заимствуя бриттский (кельтский) материал, развивали Сущность Британии[англ.] (корпус средневековой британской литературы), которая легла в основу английского национализма.

А кто это написал? И на чем основано это утверждение? И почему профессор Толкин его опровергает?

Из древне ирландского права.

Господи, так при чем тут англичане-то? Разве такие же законы действовали в Уэльсе, Корнуолле и Бретани? Вот там жили бритты. И какие у них были вольности? Там были королевства, кстати. Это тоже "вольности"?

Да, но на основе кельтского эпоса. Причем эта основа на столько сильная что привела к таком явлению как панкельтизм.

Куртуазная любовь не была основана на кельтском эпосе. Там другие основания: "феодализм" и христианство. Отношение к любимой даме как к Богоматери.

Как один из признаков. Но есть и другие, например общинная форма землепользования. Так же свойственная подсечникам.

Община была свойственна почти всем народам на определенном этапе и не имеет прямого отношения к подсеке. А если в обществе не выделяется знать, это свидетельствует о неразвитости общественных отношений.

Так и сейчас есть ряженные казаки.

Господи, ну и кто там были ряженые джентльмены? У Кромвеля или у Стюартов, с Вашей точки зрения?
Вообще, Вы не в курсе, что Английская революция оставила огромный публицистический материал? И вот нигде там нет ничего ни про Артура, ни про кельтские вольности, ни про куртуазную любовь. Они обсуждали другие вопросы. Например, Великую хартию вольностей. И королевские статуты. Вот вокруг этого все вертелось.

Потому что венеды это, скорее всего не самоназвание жителей страны Вантит. Их самоназвание, скорее всего, было казаки, от слова казары, т.е. свободные вооруженные люди.

Слово "казак" вообще-то тюркское, если Вы не знали. Слово «казак» — тюркского происхождения и означает «свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга». Вон, на казахов посмотрите.
Да, кстати, если жителей "страны Вантит" звали казары, то их жены были казарки?

 

[Евгеений]

Какое отношение сиюминутные интересы той или иной существующей на тот или иной момент времени власти имеют к исторической науке?

Если за свой счет, то никакого. Но история важнейший фактор общественной жизни, и государство финансируя историю ожидает что официальная история будет являться главным игроком этого общественного фактора. А что мы имеем сейчас?

Как говорил один давно покойный профессор исторического факультета МГУ, "К истории возможно только два подхода: её можно или изучать, или искажать, но руководить ею нельзя".

Вот только этот профессор получал деньги из бюджета. И по факту им как раз и руководили, что можно, а что нельзя.

Вот Глазьевы, Мединские и иже с ними пытаются именно "руководить" историей, исходя из своих псевдопатриотических и иных представлений. То, что они сейчас имеют вес - большая беда и для учёных, и для общества, но вовсе не причина следовать за ними.

Да причем тут Глазьев и Медынский. Они лишь следствие. А причина в том что официальная история неинтересна, скучна, и сом изолировалась от общественной жизни.

Чтобы вести дискуссию, нужны элементарные знания, коих, увы, нет ни у экономиста Глазьева, ни у различных господ математиков, ни у иных лиц, не имеющих никакого представления об исторической науке, но почему-то считающих себя её большими знатоками. Когда Глазьев начинает воспроизводить не имеющую ни малейшего отношения к науке в принципе ахинею Фоменко, спорить тут не о чем - можно лишь посочувствовать.

Так и у Вас нет знаний в других научных дисциплинах. В науке интеграция специалистов из разных отраслей, это главный фактор развития науки. История не может быть изолирована от других научных дисциплин. И когда то что говорят историки противоречит той же экономики, или агрономии, то с этим надо что-то делать, а не отмахиваться. Это дичь какая-то, когда человек считающий себя ученым отмахивается от проблем возникающих на стыке дисциплин.

 

[Евгеений]

Альтернативных исследователей нельзя систематизировать.

Причем тут альтернатива? Вам за этим не спрятаться. Речь о нестыковках. Тот же Фоменко, хотя я его не читал, очевидно нашел какие-то не стыковки в какой-то хронологии. Если бы с самого начала реальные нестыковки были признаны как проблема, то ничего бы и не было, то что Фоменко понесло.

Они как простые числа - их много, но делятся они только на единицу и самих себя.

 

[Евгеений]

А вот этот вот Андра из вот этой вот темы:

Ломоносов против Миллера

В 1749-1750 годах Ломоносов выступил против версии современной нам русской истории, создаваемой в то время, на его глазах Миллером и Байером. Он подверг критике только что появившуюся диссертацию Миллера "О происхождении имени и народа российского". Ломоносов дал уничтожающую характеристику...

historica.ru

это часом не Глазьев был? А то может мы как-то легкомысленно тогда отнеслись к его (Андры этого) угрозе закрыть форум?

Это едва ли Глазьев.

 

[Евгеений]

Потому что попытки "руководить" историей автоматически означают, что те, кто это делает, её при этом искажают.

Глупость. Цель руководства не история как таковая, а эффективность ее воздействия на общество, вот через эту эффективность и руководят. Вы такие как есть не эффективны, вы потеряли контроль над думами общества.

 

[Евгеений]

Все же давайте будем честны и последовательны. "Глазьевы, Мединские и иже с ними" имеют вес только потому, что главным вдохновителем исторической политики в России является Президент Путин.

Да после Путина для вас будет еще хуже. Повторюсь вы не выполняете своей главной общественной функции - воздействие на общественную мысль, вы удовлетворяете личное любопытство за казенный счет.

А уж конкретные фамилии его подпевал здесь большого значения не имеют. Не было бы этих - нашлись другие.

 

[Евгеений]

Ну да, разумеется, согласен, и Владимир Владимирович в первую очередь. "Товарищ Путин, Вы большой учёный"... К сожалению.

Впрочем, подобные деятели, руководствовавшиеся псевдопатриотическими соображениями в своём подходе к истории, были задолго до него. И в 20, и в 19, и 18 веке (далеко не на последнем месте - Ломоносов, которого так поднимают на щит Глазьев и другие).

Вот не надо параллелей со сталинизмом. Нынешний режим прагматичен и идет от конкретной эффективности. Деньги выделяются под конкретные задачи и оценивается эффективность решения этой задачи. Деньги на вас, такие как вы есть это деньги на ветер. Никто вас притеснять не будет, но и финансировать то же не будут.



И скорее всего последующие режимы, какие они бы не были, будут еще более прагматичны.

 

[Евгеений]

Для меня история это именно наука, а на руководителя мне насрать, честно говоря. Вот такие вот пироги.))

Еще раз за свой счет, ради Бога. Но если получаете бюджетные деньги извольте их отрабатывать. И отрабатывать, не значит искажать историю. А как раз наоборот защищать ее, защищать эффективно, а не отмахиваться.

 

[Евгеений]

История это изучение прошлого, люди не могут его изменить, исказить представление, конечно, но не изменить

Зато могут умолчать. Damnatio memoriae тут палачи как раз историки.

 

[Lucius Gellius]

Но история важнейший фактор общественной жизни, и государство финансируя историю ожидает что официальная история будет являться главным игроком этого общественного фактора.

Цель руководства не история как таковая, а эффективность ее воздействия на общество, вот через эту эффективность и руководят. Вы такие как есть не эффективны, вы потеряли контроль над думами общества.

Повторюсь вы не выполняете своей главной общественной функции - воздействие на общественную мысль, вы удовлетворяете личное любопытство за казенный счет.

Чудесно. Т.е. вам нужна и интересна не история как наука, а исключительно пропаганда и отработка государственной идеологии. Но зачем же тогда вы постоянно создаёте темы в исторических разделах?