«Нормандское иго»

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Евгеений

Претор
А кто это написал? И на чем основано это утверждение? И почему профессор Толкин его опровергает?

Все всегда, кто-то в чем-то опровергает. Вы спросили откуда я это взял я ответил. Т.е. это не я выдумал.
Господи, так при чем тут англичане-то? Разве такие же законы действовали в Уэльсе, Корнуолле и Бретани? Вот там жили бритты. И какие у них были вольности? Там были королевства, кстати. Это тоже "вольности"?

Ваш вопрос, как я понял, откуда я взял про права и свободы у кельтов. Я ответил из сохранившегося древнего ирландского права, Ирландцы это потомки кельтов.
Куртуазная любовь не была основана на кельтском эпосе. Там другие основания: "феодализм" и христианство. Отношение к любимой даме как к Богоматери.

Ну как это не на кельтском эпосе? Самый яркий эпизод это любовный треугольник Ланцет, Артур, Гвинерва. Такой любовный треугольник с таким сложными переживаниями, это особенность свободного общества, каким и было кельтское общество. Читайте древне ирландское право и какую роль там занимали короли.
Община была свойственна почти всем народам на определенном этапе и не имеет прямого отношения к подсеке.



Опять не согласен. Именно подсека закладывает на столько глубокий культурный след, что даже перейдя к пахотному земледелию, знать формируется с трудом. Есть такой памятник как кельтские поля. Т.е. поле принадлежавшие одному человеку.

А если в обществе не выделяется знать, это свидетельствует о неразвитости общественных отношений.

Вот этим и упрекают все что родилось из культуры подсечного земледелия. Но это не верная догма.
Господи, ну и кто там были ряженые джентльмены?

Ряженные это образ по аналогии. Да были рыцари из знати, но была и большая романтическая составляющая. Именно эти романтики, ведомые честью и достоинством и вытянули реформы Вильгельма Третьего.
У Кромвеля или у Стюартов, с Вашей точки зрения?
Вообще, Вы не в курсе, что Английская революция оставила огромный публицистический материал? И вот нигде там нет ничего ни про Артура, ни про кельтские вольности, ни про куртуазную любовь.

Но при этом есть статья в Википедии, которую я и предложил разобрать, но вы уклонились.

Они обсуждали другие вопросы. Например, Великую хартию вольностей. И королевские статуты. Вот вокруг этого все вертелось.

Слово "казак" вообще-то тюркское, если Вы не знали.

Вообще-то хазары тюрки.
Слово «казак» — тюркского происхождения и означает «свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга». Вон, на казахов посмотрите.
Да, кстати, если жителей "страны Вантит" звали казары, то их жены были казарки?

Казарки это порода гусей. С тюрского каз это и есть гусь. Гуси кочевые птици яростно, всей стаей защищающей свое гнездовье.
 

Евгеений

Претор
Чудесно. Т.е. вам нужна и интересна не история как наука, а исключительно пропаганда и отработка государственной идеологии. Но зачем же тогда вы постоянно создаёте темы в исторических разделах?
Нужна не пропаганда, а именно наука. Но наука всегда открыта к проблемам, особенно на стыковке дисциплин. А то что вы создали не наука, это секта. У вас тут и реакции сектантские.
 

Mukaffa

Цензор
Еще раз за свой счет, ради Бога. Но если получаете бюджетные деньги извольте их отрабатывать. И отрабатывать, не значит искажать историю. А как раз наоборот защищать ее, защищать эффективно, а не отмахиваться.
А с чего вы решили что они(деньги) не отрабатываются? "Искажения" то где? Везде и всюду, в каждой стране?
Везде по-разному и в разной степени.
Возможно есть страны где оных "искажений" вообще не наблюдается.
И как вы будете определять уровни "искажённости"?
С помощью Фоменкин бреда что-ли?
Давайте так: вы не верите что Фоменкин бред - это реальный бред?
Будете пробовать доказывать обоснованность положений Фоменкин бреда?
Можно на другой ветке, сделайте новую, или в какой-нибудь старой начнём беседу.
Согласны?
 

Lucius Gellius

Проконсул
Нужна не пропаганда, а именно наука.

А если нужна именно наука - то государство отнюдь не может диктовать, каким должен быть результат.

И вы утверждали иное:
Цель руководства не история как таковая, а эффективность ее воздействия на общество, вот через эту эффективность и руководят. Вы такие как есть не эффективны, вы потеряли контроль над думами общества.
ожидает что официальная история будет являться главным игроком этого общественного фактора
Если историк начинает подгонять свою работу под "эффективность её воздействия на общество" в желательном текущей власти духе, он перестаёт быть настоящим учёным, а становится пропагандистом.
 

Dedal

Ересиарх
Потому что попытки "руководить" историей автоматически означают, что те, кто это делает, её при этом искажают.
Назовите это не "искажать" , а переосмысливать или актуализировать. Актуализация это и есть переосмысливание истории, в соответствие с "линией партии"... Так оно всегда было, в написании истории. Поэтому, всегда "прошлое у нас не то что прежде" :)
 

Евгеений

Претор
Исторические события уже имели место, и именно так, как они имели место. Никакой "величайший из королей" (с) (или президентов ;) ) не может их изменить, отменить и т.п. Он может, пока у власти (это важно: сменится руководитель, сменится и официальная концепция прошлого, так что это "руководство" историей - временное, наносное), искажать представление о них, но не может сделать бывшее не бывшим или наоборот.
Ну ты Вы не правы. Вот только что закончилась война Израиля и Ирана. И обе стороны праздную победу над другой.
 

Евгеений

Претор
А с чего вы решили что они(деньги) не отрабатываются?

С того что такого низкого авторитета официальной истории в обществе в истории России не было.

Везде по-разному и в разной степени.
Возможно есть страны где оных "искажений" вообще не наблюдается.
И как вы будете определять уровни "искажённости"?
С помощью Фоменкин бреда что-ли?
Давайте так: вы не верите что Фоменкин бред - это реальный бред?
Будете пробовать доказывать обоснованность положений Фоменкин бреда?



Я не интересовался Фоменко. И речь не о нем, а о низком авторитете официальной истории в Российском обществе. И кто за это должен отвечать? Официальные историки больше некому.

Можно на другой ветке, сделайте новую, или в какой-нибудь старой начнём беседу.
Согласны?
 

Евгеений

Претор
А если нужна именно наука - то государство отнюдь не может диктовать, каким должен быть результат.
Не в одной науке такого нет. Везде где государство финансирует науку оно требует результата - пользы для общества. И от финансируемой государством истерической науке, государство имеет про требовать чтобы эта наука имела высокой авторитет в обществе, что является важным фактором стабильности. А такого глубокого падения авторитета официальной истории, наверно, никогда не было.

И вы утверждали иное:

Что значит иное? Повторюсь признак науки это тесное взаимодействие с другими научными дисциплинами. А именно у интеллектуалов из других дисциплин авторитет официальной истории упал дальше некуда.
Если историк начинает подгонять свою работу под "эффективность её воздействия на общество" в желательном текущей власти духе, он перестаёт быть настоящим учёным, а становится пропагандистом.
 

Евгеений

Претор
Назовите это не "искажать" , а переосмысливать или актуализировать. Актуализация это и есть переосмысливание истории, в соответствие с "линией партии"... Так оно всегда было, в написании истории. Поэтому, всегда "прошлое у нас не то что прежде" :)



Все это уже потом. А в начале истерическая наука должна иметь очень высокий авторитет в обществе. А вот этого как раз и нет. Авторитет официальной истории упал, дальше некуда.
 

Евгеений

Претор
Что же они умалчивают?


Да самое главное, большой кусок истории Росси. Историю ее юга (южнее Оки). Я вначале думал, что причина в каких-то идеологиях, научных предпочтений, но реакции местных обитателей, говорит что, возможно, за этим стоит обычная толкотища у бюджетного корыта. Широкое освещение истории нашего юга приведет к существенному перераспределению бюджета..
 
Последнее редактирование:

Vir

Роза Люксембург
Да самое главное, большой кусок истрории Росси. Историю ее юга (южнее Оки).
Скрывать можно источники (самые разные: нарративные, документальные, археологические), и соответственно, факты выводимые из источников, и я понимаю когда говорят что например, по "Ленинградскому делу" до сих пор скрыты многие документы (хотя скрывают это не историки, они то были бы очень рады приобщится). Но кто и где что то скрывает относительно древней истории юга России?
 

Mukaffa

Цензор
Я не интересовался Фоменко. И речь не о нем
А, ну извиняюсь, просто здесь вроде звучало что-то о Фоменко, вот я и подумал...


а о низком авторитете официальной истории в Российском обществе. И кто за это должен отвечать? Официальные историки больше некому.
Ну во-первых, авторитет оф-истории подымается на оф-уровне, недаром же и о новых учебниках речь идёт и о разных нюансах касательно исторической науки. Во всяком случае, по сравнению с прошлыми годами(напр.90-ми и следующими) подвижки идут.
А во-вторых, что собственно вас не устраивает?
Назовите тогда уж пример, по-вашему мнению, когда было всё на высоте! Образец какого либо времени, чтобы было с чем сравнивать.
 

Lucius Gellius

Проконсул
А в начале истерическая наука должна иметь очень высокий авторитет в обществе.
И от финансируемой государством истерической науке, государство имеет про требовать чтобы эта наука имела высокой авторитет в обществе, что является важным фактором стабильности.

Как же мне нравится ваша постоянная "оговорка по Фрейду". Проделки подсознания, да? Это не банальная опечатка, это суть вашей проблемы. В том-то и дело, что у вас именно "истерическая наука", не имеющая к нормальной исторической науке никакого отношения.

И государство, увы, сейчас всё более поощряет именно "истерическую науку" в лице Мединского и целого сонма ему подобных. Вот только такая "истерия" (не история!), не наука, а пропаганда, никогда не будет иметь авторитета в обществе - ни высокого, ни низкого, никакого.
 
  • Like
Реакции: Vir

Mukaffa

Цензор
Да самое главное, большой кусок истрории Росси. Историю ее юга (южнее Оки).
Так южнее Оки - вятичи да лес и степь.
Если об СМК то публикаций выше крыши. А насчёт именно политической истории СМК, то проблема в том, что ничего почти неизвестно из дошедших письменных источников.
А выдумывать, сами же говорите, что нежелательно.
Вот такая картина.
И кого винить будем?
Время и обстоятельства?
 

Евгеений

Претор
Скрывать можно источники (самые разные: нарративные, документальные, археологические), и соответственно, факты выводимые из источников, и я понимаю когда говорят что например, по "Ленинградскому делу" до сих пор скрыты многие документы (хотя скрывают это не историки, они то были бы очень рады приобщится). Но кто и где что то скрывает относительно древней истории юга России?

Я тут рассказывал, что можно скрывать. Причем все это взято из Википедии.
 

Евгеений

Претор
А, ну извиняюсь, просто здесь вроде звучало что-то о Фоменко, вот я и подумал...



Ну во-первых, авторитет оф-истории подымается на оф-уровне, недаром же и о новых учебниках речь идёт и о разных нюансах касательно исторической науки. Во всяком случае, по сравнению с прошлыми годами(напр.90-ми и следующими) подвижки идут.
А во-вторых, что собственно вас не устраивает?
Назовите тогда уж пример, по-вашему мнению, когда было всё на высоте!
Ключевский. У него был огромный авторитет среди интеллектуалов, и до сих пор этот авторитет сохраняется.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх