НХ о Великом Новгороде

Artur1984

Квестор
Данная тема создана в рамках того, что в т.н. Новой Хронологии Фоменко и Носовского есть мнение, что Новгород - это Ярославль. И что все историки ошибаются. И тому якобы есть доказательства.
Т.к. этот вопрос мне интересен и я им занимался (с точки зрения развеяния позиции НХ), то по согласованию с Потребитель, который является сторонником НХ в данном вопросе, эта тема создана.
 
To: Artur1984

Сторонником НХ я вовсе не являюсь. Признаю за этой версией право на существование, и только.

Первый вопрос, который задают фоменковцы традикам, весьма прост: через какой морской порт Новгород торговал с Европой?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Чем их система речных торговых путей смущает? Тем что в их черепные коробки не умещается?
 
Чем их система речных торговых путей смущает? Тем что в их черепные коробки не умещается?
Тем, что по морям и по рекам ходят разные суда. И где-то должна происходить перевалка грузов с одного типа судов на другой.

В случае с Новгородом-Ярославлем все ясно - порт Холмогоры (не он ли, кстати, Хольмград?). С Ригой тоже - сама Рига. А какой же морской порт обслуживал нужды Новгорода-на-Волхове?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А какой же морской порт обслуживал нужды Новгорода-на-Волхове?
Линия Волхов - Старая Ладога - Ладожское озеро - Нева - Финский залив не короче выглядит, чем "Ярославль... э... хм... каким водным путём из Ярославля вообще в Холмогоры попасть?
 

Michael

Принцепс сената
Тем, что по морям и по рекам ходят разные суда.
Это верно для больших морских судов, которые со временем стали основным транспортным средством в открытых водах, особенно в эпоху Великих географических открытий. Но это не верно для небольших суденышек, которые плавали как по рекам так и по морю вдоль берегов. Такие универсальные корабли и были основным торговым транспортом в восточной Балтике в первой половине 2-го тысячелетия.
 
Думаю, уважаемый Artur1984 легко ответит на этот вопрос, подождем.

Конечно, я не корабел, но, по логике, морские суда отличаются от речных вследствие разницы в параметрах остойчивости и высоты борта. Морские берут значительный балласт (камни, позднее чугун) для повышения остойчивости, из-за чего приобретают гораздо большую осадку.

Судя по описаниям, через Ладожское озеро товары везли уже на речных судах, поскольку озеро неспокойное, приходилось пережидать волнение. Значит, перевалка происходила где-то на Неве. Где же?
 

Michael

Принцепс сената
Нет, те же суда, которые плавали вдоль берегов Восточной Балтики, поднимались до Новгорода.
 

garry

Принцепс сената
Думаю, уважаемый Artur1984 легко ответит на этот вопрос, подождем.

Конечно, я не корабел, но, по логике, морские суда отличаются от речных вследствие разницы в параметрах остойчивости и высоты борта. Морские берут значительный балласт (камни, позднее чугун) для повышения остойчивости, из-за чего приобретают гораздо большую осадку.

Судя по описаниям, через Ладожское озеро товары везли уже на речных судах, поскольку озеро неспокойное, приходилось пережидать волнение. Значит, перевалка происходила где-то на Неве. Где же?
Таких пунктов было несколько. Одним из них судя по последним археологическим раскопкам при попытке строительства Охта Центра была Лансдкрона (Ниеншанц) в устье Охты. В книге Ципорухи "Древние мореходы" одним из таких центров перевалки было поселение на острове Котлин, ещё одним - первый порог на Волхове если смотреть от Ладожского озера (возле Старой Ладоги).
 

garry

Принцепс сената
Кстати, Потребитель, к вопросу о картах. Я вам указал на карту в Палаццо Векьо во Флоренции. Эта карта 16 века и на ней Новгород есть. Ваш ответ о фальсификации совершенно не убедителен, т.к. никакого резона Медичи во Флоренции что-то фальсифицировать в карте Московии просто нет. А схематичность карты говорит о относительно слабых знаниях итальянцев о Московии. Т.е. если бы эта карта была бы составлена позже, а не в конце 16 века, то была бы прорисована гораздо более детально и точно.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Думаю, уважаемый Artur1984 легко ответит на этот вопрос, подождем.

Конечно, я не корабел, но, по логике, морские суда отличаются от речных вследствие разницы в параметрах остойчивости и высоты борта. Морские берут значительный балласт (камни, позднее чугун) для повышения остойчивости, из-за чего приобретают гораздо большую осадку.
Норманны, однако, добравшись на своих драккарах от Норвегии до побережья Франции, на них же успешно поднимались по реке вплоть до городу Парижу.
 

Artur1984

Квестор
To: Artur1984
Сторонником НХ я вовсе не являюсь. Признаю за этой версией право на существование, и только.
Первый вопрос, который задают фоменковцы традикам, весьма прост: через какой морской порт Новгород торговал с Европой?
Простите, просто у вас "взаимоисключающие параграфы" в ответе - то вы НЕ сторонник НХ, то "фоменковцы задают традикам"... Честно скажу - не очень тут понял...

Но к вопросу вашему вернемся. Пока отвечу чрезвычайно кратко (вечером, может поподробнее, сейчас времени мало).
Если "торговал" это погрузка-выгрузка товаров, то эта погрузка-выгрузка осуществлялась отчасти в самом Новгороде, отчасти в Ладоге, отчасти в устье Невы ("Невское устье"), отчасти в Орешке (здесь начиная с 14 века). В дальнейшем товары везлись по реке на речных же судах (барки, баржи и т.д.). Ширина Невы (от 150 до 1000 м) это прекрасно позволяет.
Достоинство такого пути - можно плыть всегда в видимости берега.

Отдельно хотел бы попросить вас (прежде чем начинать широкую дискуссию) и предложить вам выяснить, так сказать, исходные позиции. Моя, думаю, понятна и так - история абсолютно права.
Вашу можете описать (сугубо тезисно, сейчас доводы НЕ нужны)?
- Когда по вашему был основан Новгород (хорошо, для вас - с приставков "на Волхове")?
- Когда по вашему была осуществлена "фальсификация" с переносом "звания" Новгород с Ярославля на Новгород?
- Когда Ярославль стал Ярославлем?
- Что для вас доказательства (карты, какие археологические находки, упоминания и описания города, летописи, монеты, и т.д.)? Это я спрашиваю, чтобы знать, что предьявлять...
Повторяю, просто хочу знать вашу позицию по ключевых вопросам (тезисно), чтобы хоть знать, о чем говорить... :)

Отдельно хотел бы попросить (всех участников) не зафлуживать эту тему (по возможности).
 
Таких пунктов было несколько. Одним из них судя по последним археологическим раскопкам при попытке строительства Охта Центра была Лансдкрона (Ниеншанц) в устье Охты. В книге Ципорухи "Древние мореходы" одним из таких центров перевалки было поселение на острове Котлин, ещё одним - первый порог на Волхове если смотреть от Ладожского озера (возле Старой Ладоги).
Перечисленные Вами пункты настолько маленькие или даже сезонные (как на Котлине), что сами по себе свидетельствуют о незначительных объемах перевалки.

Недавний текст на Толкователе http://ttolk.ru/?p=2535 заканчивается таким абзацем о Великом (якобы) Новгороде:
Если посмотреть историю Новгорода с этой точки зрения, то мы увидим лишь примитивный, неразвитый поселок, который занимался перепродажей добытых в лесах белок в виде необработанных шкурок и воска.
То есть Новгород - отдаленная лесная фактория Ганзы для вывоза "даров природы" (в основном - беличьих шкурок), но никак не столица громадной территории, простиравшейся аж до Камы.
 
Норманны, однако, добравшись на своих драккарах от Норвегии до побережья Франции, на них же успешно поднимались по реке вплоть до городу Парижу.
Париж - морской порт, хотя и стоит на реке. Как и Рига, и Нарва с Ивангородом, и многие другие порты на полноводных, глубоких реках. Волхов же - порожистая речка, туда просто так не зайти.
 
В дальнейшем товары везлись по реке на речных же судах (барки, баржи и т.д.). Ширина Невы (от 150 до 1000 м) это прекрасно позволяет.
Ширина реки - вовсе не определяющий параметр, тем более для того времени. Главное - наличие препятствий (пороги, мели, сильные течения). А для речных судов - еще и необходимость преодолевать частенько штормящую Ладогу.
- Когда по-вашему был основан Новгород (хорошо, для вас - с приставкой "на Волхове")?
- Когда по-вашему была осуществлена "фальсификация" с переносом "звания" Новгород с Ярославля на Новгород?
- Когда Ярославль стал Ярославлем?
- Что для вас доказательства (карты, какие археологические находки, упоминания и описания города, летописи, монеты, и т.д.)? Это я спрашиваю, чтобы знать, что предьявлять...
По-моему, дискуссия прекрасно уже идет, круг вопросов очерчивается сам собой.

1. Не знаю.
2. С воцарением династии Романовых. Начал, по-видимому, Алексей Михайлович, развернул дело Петр I (не сразу, но сделал-таки Новгород губернским) и т.д.
3. Всегда был Ярославлем. Согласно летописям, говорилось "на Ярославле дворе" или просто "на Ярославле". А Господин Великий Новгород - гораздо большая, территориальная единица со столицей "на Ярославле дворе".
4. В качестве доказательств хотелось бы услышать от Вас непротиворечивые объяснения странностей и неувязок, связанных с Новгородом.
 
Для начала приведите их.
Одна уже в разборе - насчет офигительно масштабной торговли через Новгород.

Даю еще одну.
"Всем известно", что Новгород владел огромной территорией - вплоть до Камы.
А как он мог ею владеть, хотя бы контролировать на предмет сбора налогов или дани? Где Новгород - и где Кама! Причем путь туда-сюда (пусть и очень-очень длинный) лежит через территорию Московии. Или как-то через Севера добирались, без всяких дорог, по тайге?
Вот так вот приехал какой-то изможденный от усталости, заросший и одичавший хмырь, предъявил берестяную грамоту с печатью - и ему начали свозить-сносить кровное добро за бесплатно со всей Камы. Так, что ли?
А если он там уже сидел с дружиной, то куда и как отправлял собранное? И зачем? Ведь это можно выгодно реализовать - в Новгороде, за дальностью расстояний, не узнают. Ну, если и узнают, то что? Полки пошлют через Москву (или тайгу)?



 

Artur1984

Квестор
"Всем известно", что Новгород владел огромной территорией - вплоть до Камы.
А как он мог ею владеть, хотя бы контролировать на предмет сбора налогов или дани? Где Новгород - и где Кама! Причем путь туда-сюда (пусть и очень-очень длинный) лежит через территорию Московии. Или как-то через Севера добирались, без всяких дорог, по тайге?
Я задам вам очень интересный антивопрос - как до 1905 года (изобретения авиации), Россия могла владеть территорией Сибири? В которой и до сих пор НЕТ железных дорог на Севере, а равно часто и просто дорог? Вы знаете, "как-то через Севера" добирались и добираются... А Аляска? Как могли ею управлять в 18-19 веках? И однако - управляли... Это ответ на ваш вопрос.
Путь же "туда-сюда" НЕ лежал через "территорию Московии", хотя бы просто потому, что "Московия" (т.е. Московское государство) появилось лишь при Иване III, как раз Новгород к себе и присоединивший.

Ширина реки - вовсе не определяющий параметр, тем более для того времени. Главное - наличие препятствий (пороги, мели, сильные течения). А для речных судов - еще и необходимость преодолевать частенько штормящую Ладогу.

1. Не знаю.
2. С воцарением династии Романовых. Начал, по-видимому, Алексей Михайлович, развернул дело Петр I (не сразу, но сделал-таки Новгород губернским) и т.д.
3. Всегда был Ярославлем. Согласно летописям, говорилось "на Ярославле дворе" или просто "на Ярославле". А Господин Великий Новгород - гораздо большая, территориальная единица со столицей "на Ярославле дворе".
4. В качестве доказательств хотелось бы услышать от Вас непротиворечивые объяснения странностей и неувязок, связанных с Новгородом.
1. Странно. О чем же мы тогда говорим? Если вы НЕ знаете, почему он не может быть основан в том же 9 веке то?
2. Прям сразу?
3. Ярославль = Ярославль? Ок. Пониже напишу вам (в отдельном сообщении).
4. Странностей и неувязок лично я не вижу. Но если вы в чем то сомневаетесь или не знаете, то я вам поясню в меру своих скромных сил.

О ширине реки и о штормовой Ладоге. Как "ни странно", но это не такая уж проблема, как вам кажется, если ходить вдоль берега.
И кстати - вас почему то не смущает весьма себе штормовое Баренцево море и Белое море? Ведь чтобы пройти в Холмогоры, что под Архангельском, надо обогнуть весь Скандинавский полуостров, Кольский полуостров и пройти по мелкому Белому морю. А дальше по Северной Двине - аж до Устюга (кстати, тоже вверх), а потом еще те же самые волоки... Путь север не сокращает. Хотя по нему все равно возили. Но как только в 18 веке появился Петербург - торговля через Архангельск упала. Путь через финский залив подтвердил свою эффективность по время Ливонской войны -
Кроме того - наличие на Неве крепостей и укреплений говорит, что это место НЕ считали захолустьем - иначе ЗАЧЕМ (это НХ не обьясняет и молчит об этом) строить и брать то русским то шведам с завидным упорством на Неве крепости, укреплять и брать с тем же упорством Ладогу (где обнаружены при раскопках монеты аж 8 века кстати)? Если это болота никому не нужные - зачем же за них так воевать? Швеция в 1617 году вполне себе удовлетворилась устьем Невы. С чего так? А в 1658 году была готова отдать половину Ливонии, но НЕ отдать устье Невы. А в 1700 почему то не захотела просто так отдать "ненужные болота" - война растянулась на 21 год. Это о том, как "низко" ценили выход к морю через финский залив.
Проблема и точка спора гораздо мельче, чем вам кажется - пройти по волоховскому пути можно (даже НХ не утверждает, что это невозможно). Кстати, ранее входы в реки могли быть и шире, а сами реки - менее порожистыми (или более) - даже в 19-20-м веках не раз и не два наблюдались изменения судоходности рек (например, в Италии обмелели По и Тибр).
Т.е. собственно, вся точка спора сводится к тому, какой обьем товара могли ввезти. Тут следует учесть простую вещь - а какое население было в Новгороде в средние века? Ясно, что современное понятие "большой город" и тогдашний "большой город" это две вещи разные. В Европе, например, еще в 17 веке город с населением 10 тыс. человек считался уже заметным, а с населением 30-40 тыс - крупным. Городов с населением 100 тыс. в 17 веке было наперечет в Европе (Лондон, Париж, плюс пара других). Таким образом, "большая торговля" - она действительно большая. Только применительно к каким масштабам? Вам что, объемы современной торговли что ли? Сотни тысяч тонн грузов ежемесячно? Разумеется, этого не было в Средние Века! И не могло быть! Не в Новгороде, ни на Сириусе!
Я вряд ли буду очень смел, если скажу, что в 14-15 веках, время наибольшего подъема, Великий Новгород как город отдельный, насчитывал больше 50-60 тысяч человек. Во всяком случае, в 13 веке население города оценивается в 20-30 тысяч. человек. Отсюда считайте и обьемы торговли. Это должно было казаться современникам как огромный город.
Так что весь спор о том - сколько товаров могли ввезти по тому пути через Волхов, а не его принципиальная проходимость. То, что этот путь стремились упорно заполучить в свои руки то русские то шведы, говорит о многом - значит, был для них ценным...
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Париж - морской порт, хотя и стоит на реке. Как и Рига, и Нарва с Ивангородом, и многие другие порты на полноводных, глубоких реках. Волхов же - порожистая речка, туда просто так не зайти.
А драккар подъемен. Пороги - не проблема.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Вот так вот приехал какой-то изможденный от усталости, заросший и одичавший хмырь, предъявил берестяную грамоту с печатью - и ему начали свозить-сносить кровное добро за бесплатно со всей Камы. Так, что ли?
А почему непременно "изможденный от усталости, заросший и одичавший хмырь"? А если десяток берсеркеров?
 
Верх