О Цезаре-2
- Автор темы Aemilia
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
Везде подчеркивается, что всадники Помпея были молоды, неопытны и дорожили своей красотой. Полагаю, что этот прием был придуман именно в расчете на них. Вряд ли он бы сработал с ветеранами.
Aemilia
Flaminica
А когда Помпей набрал этих людей? Он их набрал только для Гражданской войны? Или даже позже?
Именно в случае с пиратами это не совсем так, в первый раз "диктатор моря" с imperium maius был назначен еще в 74 году, видимо, Лукуллами (я так понимаю, что по инициативе сената, а не трибуна) в рамках широкой стратегической подготовки борьбы с Митридатом (всего против Митридата и пиратов выставили суперадмирала и трех консулов/проконсулов с армиями на трех театрах военных действий - наверное, первая война на таком стратегическом уровне после Пунических). Другой пример новации - первое большое соединение провинций в "суперпроконсульство" - Лукулл-74. Еще пример из борьбы с пиратами - тот же Веррес, который, как подчеркивает Цицерон, в борьбе с пиратами пошел на беспрецедентный эксперимент - создание эскадры только из провинциалов под командованием даже не римского гражданина! Метелл в Иберии и Лукулл в Азии фактически справляли триумфы - это тоже трудно зачесть в боязнь нового. Вообще сенат после Суллы на меня не производит впечатления очень уж боящегося нового, они скорее во внутренней политике осторожничали, а в провинциальной и внешней чувствовали себя довольно свободно. Другое дело, что многие их эксперименты не удались из-за плохих кадров.
Aelia
Virgo Maxima
Pulcher, признаю справедливость Ваших возражений. И все же считаю, что сенат относился к этим вопросам с большой осторожностью. Например, высший империй был предоставлен Марку Антонию, который был только преторием. Т.е., сенат дал большую власть человеку, статус которого был еще недостаточно высок, чтобы ею злоупотребить. Лукулл тоже получил свои три провинции далеко не сразу: сначала ему дали одну Киликию; Азию добавили позднее, самое раннее - осенью 74 г., а Вифинию и Понт - в 72 г. А в 69 г. Азию уже отобрали. А в 68 г. отобрали Киликию. Короче, сенат бдил.
Что же касается Верреса, то, по-моему, Цицерон там что-то передергивает, хотя я не очень понимаю, что. То он называет флот "флотом римского народа", то - "флотом наших союзников и друзей". Если верно второе, то мне не ясно, в чем состоит страшная новация. По-моему, это нормально, когда союзническим контингентом командует негражданин. Да собственно, и сам Цицерон говорит, что можно было бы назначить центурипинца.
Кстати, а что за триумф Лукулла в Азии? Я не в курсе. Если Вы имеете в виду зрелища, устроенные в Эфесе, так Эмилий Павел делал то же самое в Амфиполе еще на сто лет раньше. Или что-то другое?
Что же касается Верреса, то, по-моему, Цицерон там что-то передергивает, хотя я не очень понимаю, что. То он называет флот "флотом римского народа", то - "флотом наших союзников и друзей". Если верно второе, то мне не ясно, в чем состоит страшная новация. По-моему, это нормально, когда союзническим контингентом командует негражданин. Да собственно, и сам Цицерон говорит, что можно было бы назначить центурипинца.
Кстати, а что за триумф Лукулла в Азии? Я не в курсе. Если Вы имеете в виду зрелища, устроенные в Эфесе, так Эмилий Павел делал то же самое в Амфиполе еще на сто лет раньше. Или что-то другое?
Север
Римский гражданин
Коллеги, позвольте решительно не согласиться с вами.
Что значит "не похоже на то, что они побежали?" Что значит "конечно исход сражения это решить вряд ли могло"?
Едва ли не везде описывается что бегство кавалеристов Помпея при Фарсале оказало самое пагубное воздействие на исход той битвы.
Вот скажем что говорят источники:
"Так в центре сражалась пехота, а между тем конница Помпея с левого
фланга горделиво тронулась в наступление, рассыпаясь и растягиваясь, чтобы охватить правое крыло противника. Однако, прежде чем она успела атаковать, вперед выбежали когорты Цезаря, которые против обыкновения не метали копий и не поражали неприятеля в ноги, а, по приказу Цезаря, целили врагам в глаза и наносили раны в лицо. Цезарь рассчитывал, что молодые солдаты Помпея, кичившиеся своей красотой и юностью, не привыкшие к войнам и ранам, более всего будут опасаться таких ударов, и не устоят, устрашенные как самою опасностью, так и угрозою оказаться обезображенными. Так оно и случилось. Помпеянцы отступали перед поднятыми вверх копьями, теряя отвагу при виде направленного против них оружия; оберегая лицо, они отворачивались и закрывались. В конце концов они расстроили свои ряды и обратились в позорное бегство, погубив все дело , ибо победители немедленно стали окружать и, нападая с тыла, рубить вражескую пехоту.
Когда Помпей с противоположного фланга увидел, что его конница рассеяна и бежит, он перестал быть самим собою, забыл, что он Помпей Магн"
(С) Плутарх
Aemilia
Flaminica
Север, я могу объяснить только свою фразу "конечно исход сражения это решить вряд ли могло". Насколько я помню по "Запискам о Гражданской войне" у Помпея было 40 с лишним тысяч человек, а у Цезаря 20 с небольшим. У Помпея войско больше почти в два раза и он рассчитывал только на конницу? Уже имея опыт сражений с Цезарем? Сомневаюсь. Возможно он рассчитывал при помощи конницы одержать быструю победу, но не вообще же победу. Я не отрицаю, что это повлияло на исход сражения, но на исход влияет практически все, но я не думаю, чтоб это на 100% предрешило результат. Для меня честно говоря эпизод вообще чрезвычайно странный, я вообще не понимаю вот этой например фразы: Когда Помпей с противоположного фланга увидел, что его конница рассеяна и бежит, он перестал быть самим собою, забыл, что он Помпей Магн" Помпей-опытнейший полководец! Талантливый полководец. И он так растерялся, от того что побежала конница в которой были молодые и неопытные бойцы?
Aelia
Virgo Maxima
А вот что пишет сам Цезарь:
В то же время всадники с левого Помпеева фланга, как им было приказано, поскакали все до одного; вместе с ними высыпала и вся масса стрелков и пращников. Наша конница не выдержала их атаки и несколько подалась; тем энергичнее стала наседать конница Помпея и, развертываясь в эскадроны, начала обходить наш фронт с незащищенного фланга. Как только Цезарь это заметил, он дал сигнал когортам образованной им четвертой линии. Те быстро бросились вперед сомкнутыми рядами и так бурно атаковали Помпеевых всадников, что из них никто не устоял; все они повернули и не только очистили это место, но и немедленно в поспешном бегстве устремились на очень высокие горы. С их удалением все стрелки и пращники остались беззащитными, и так как им нечем было обороняться, то они были перебиты. Не прерывая атаки, когорты обошли левое крыло и напали на помпеянцев с тылу, встречая, впрочем, с их стороны упорное и стойкое сопротивление.
94. В то же время Цезарь приказал третьей линии, которая до сих пор спокойно стояла на месте, броситься вперед. Таким образом, уставших сменили здесь свежие и неослабленные силы, в то время как другие нападали с тылу. Этой двойной атаки помпеянцы не могли уже выдержать и все без исключения обратились в бегство.
В его изложении бегство конницы ухудшило положение Помпея, но и после него исход сражения был еще далеко не предрешен.
А вот изложение Аппиана:
Цезарь тогда подал знак сидевшим в засаде, и те, выскочив, устремились на конницу, ударяя направленными вверх копьями прямо в лицо всадников, которые, не вынеся отчаянной атаки и ударов в рот и глаза, в беспорядке бежали. Войско Цезаря, только что боявшееся быть окруженным, теперь само окружило пехоту Помпея, лишенную прикрытия конницы.
79. Помпей, узнав об этом, запретил своим пехотинцам делать вылазки, выбегать вперед из фаланги и метать стрелы, но стоя в вытянутых шеренгах с готовым к нападению копьем, защищаться врукопашную против наступающих. Эту стратегию Помпея некоторые хвалят как наилучшую при окружении врагом, Цезарь же в своих письмах порицает, так как, по его мнению, удары, нанесенные с размаха, имеют большую силу, да и храбрость людей возрастает от бега, при неподвижности же у войска дух падает, и для нападающих оно служит как бы прицелом. Так оно случилось и на этот раз. Десятый легион с Цезарем окружил левое крыло войска Помпея, лишенное конницы, осыпал неподвижно стоящие части со всех сторон копьями, пока нападавшие не привели их в замешательство, и силой заставил обратиться в бегство. Это и было началом победы Цезаря.
Здесь тоже бегство конницы Помпея не означает конца сражения. Битва была проиграна, когда побежала пехота.
В то же время всадники с левого Помпеева фланга, как им было приказано, поскакали все до одного; вместе с ними высыпала и вся масса стрелков и пращников. Наша конница не выдержала их атаки и несколько подалась; тем энергичнее стала наседать конница Помпея и, развертываясь в эскадроны, начала обходить наш фронт с незащищенного фланга. Как только Цезарь это заметил, он дал сигнал когортам образованной им четвертой линии. Те быстро бросились вперед сомкнутыми рядами и так бурно атаковали Помпеевых всадников, что из них никто не устоял; все они повернули и не только очистили это место, но и немедленно в поспешном бегстве устремились на очень высокие горы. С их удалением все стрелки и пращники остались беззащитными, и так как им нечем было обороняться, то они были перебиты. Не прерывая атаки, когорты обошли левое крыло и напали на помпеянцев с тылу, встречая, впрочем, с их стороны упорное и стойкое сопротивление.
94. В то же время Цезарь приказал третьей линии, которая до сих пор спокойно стояла на месте, броситься вперед. Таким образом, уставших сменили здесь свежие и неослабленные силы, в то время как другие нападали с тылу. Этой двойной атаки помпеянцы не могли уже выдержать и все без исключения обратились в бегство.
В его изложении бегство конницы ухудшило положение Помпея, но и после него исход сражения был еще далеко не предрешен.
А вот изложение Аппиана:
Цезарь тогда подал знак сидевшим в засаде, и те, выскочив, устремились на конницу, ударяя направленными вверх копьями прямо в лицо всадников, которые, не вынеся отчаянной атаки и ударов в рот и глаза, в беспорядке бежали. Войско Цезаря, только что боявшееся быть окруженным, теперь само окружило пехоту Помпея, лишенную прикрытия конницы.
79. Помпей, узнав об этом, запретил своим пехотинцам делать вылазки, выбегать вперед из фаланги и метать стрелы, но стоя в вытянутых шеренгах с готовым к нападению копьем, защищаться врукопашную против наступающих. Эту стратегию Помпея некоторые хвалят как наилучшую при окружении врагом, Цезарь же в своих письмах порицает, так как, по его мнению, удары, нанесенные с размаха, имеют большую силу, да и храбрость людей возрастает от бега, при неподвижности же у войска дух падает, и для нападающих оно служит как бы прицелом. Так оно случилось и на этот раз. Десятый легион с Цезарем окружил левое крыло войска Помпея, лишенное конницы, осыпал неподвижно стоящие части со всех сторон копьями, пока нападавшие не привели их в замешательство, и силой заставил обратиться в бегство. Это и было началом победы Цезаря.
Здесь тоже бегство конницы Помпея не означает конца сражения. Битва была проиграна, когда побежала пехота.
Aelia
Virgo Maxima
А вот здесь действительно была неправа. Все-таки побежали.
Aemilia
Flaminica
Похоже на то. А раньше у Помпея такой ситуации не возникало? Я не очень хорошо понмю его военные кампании, он не оказывался раньше в настолько тяжелой ситуации? Я теперь поняла о чем говорили немного раньше, не понмю кто, что Помпей сделал так, что в общем-то все играло в его пользу. Скорее всего просто не ожидал от Цезаря подобного.
Aemilia
Flaminica
Когда вспыхнула Александрийская война, Цезарь вызвал с Родоса, из Сирии и Киликии весь флот Элия, а Вы можете сказать, сколько кораблей составляли флот? Я помню, что Вы не любите военные вопросы, 
просто может где-то наталкивались на эти сведения? Меня просто поразило указание, что Ганимед потерял более ста кораблей! Хотя они потеряли в гавани и в арсенале более ста десяти кораблей Это при том, что у Цезаря не было с собой солдат. Кстати, я что-то не очень поняла, он сам зачем поехал? Увидеть солдат Домиция и понять можно ли им доверять?
просто может где-то наталкивались на эти сведения? Меня просто поразило указание, что Ганимед потерял более ста кораблей! Хотя они потеряли в гавани и в арсенале более ста десяти кораблей Это при том, что у Цезаря не было с собой солдат. Кстати, я что-то не очень поняла, он сам зачем поехал? Увидеть солдат Домиция и понять можно ли им доверять?
Aelia
Virgo Maxima
Пожалуй, только в войне с Серторием. Но там его спас Метелл.
Plut. Sert. 19
Говорят, что Помпей торопился начать бой при Сукроне, чтобы Метелл не мог разделить с ним победу. Да и Серторий хотел сразиться с Помпеем до подхода воинов Метелла; к тому же он развернул свои войска под вечер, рассчитывая, что его противники — чужеземцы, не знающие местности, и потому наступившая темнота послужит им помехой и если надо будет бежать, и если придется преследовать. Началась рукопашная схватка, и перед Серторием, находившимся на правом фланге, оказался не сам Помпей, а Афраний, командовавший левым крылом римских войск. Однако когда Серторию донесли, что его войска, сражавшиеся против Помпея, отходят под натиском римлян и терпят поражение, он, оставив правый фланг на других командиров, поспешил на помощь разгромленным. Собрав тех, кто уже показал врагу спину, и тех, кто еще оставался в строю, он вдохнул в них мужество и снова ударил на Помпея, преследовавшего испанцев; тут римляне так стремительно обратились в бегство, что самому Помпею угрожала смерть и, раненный, он спасся лишь чудом, благодаря тому, что ливийцы из армии Сертория, захватив коня Помпея, украшенного золотом и покрытого драгоценными бляхами, настолько увлеклись разделом добычи и спорами, что прекратили преследование. Когда Серторий удалился на другой фланг, чтобы помочь своим, Афраний опрокинул стоявшие против него отряды и погнал их к лагерю. Было уже темно, когда он ворвался туда на плечах врага; воины принялись грабить. Афраний не знал о бегстве Помпея, да и не был в состоянии удержать своих от грабежа. Тут как раз возвратился Серторий, добившийся на левом фланге победы; он напал на воинов Афрания, которые в своих бесчинствах растеряли боевой дух, и многих из них перебил. Поутру он снова вооружил войска и вывел их для битвы, но затем, узнав о приближении Метелла, распустил боевой строй и отошел, сказав: «Когда бы не эта старуха, я отстегал бы того мальчишку и отправил его в Рим».
Aelia
Virgo Maxima
Элия, а Вы можете сказать, сколько кораблей составляли флот? Я помню, что Вы не любите военные вопросы,
Caes. BC III 106
Тогда и сам он прибыл в Александрию с одним легионом, которому приказал следовать за собой из Фессалии, и с другим, который он взял у легата Фуфия Калена и вызвал из Ахайи, с восемью сотнями всадников, с сотней родосских военных кораблей и несколькими азиатскими кораблями.
Куда, в Александрию? За Помпеем.
О каком Домиции Вы говорите?
Aemilia
Flaminica
9. Снова подняв такой речью мужество у своих солдат, Цезарь поручил центурионам временно оставить все другие работы, обратить все внимание на рытье колодцев и не прекращать его даже ночью. Все взялись за дело, напрягши свои усилия, и в одну ночь открыли пресную воду в большом количестве. Таким образом, все хлопотливые ухищрения и сложные попытки александрийцев были парализованы кратковременным трудом. Через два дня после этого пристал к берегам Африки, несколько выше Александрии, посаженный на корабли Домицием Кальвином 37-й легион из сдавшихся Помпеевых солдат, с хлебом, всякого рода оружием и метательными машинами. Эти корабли не могли подойти к гавани из-за восточного ветра, дувшего много дней подряд; но вообще вся местность там очень удобна для стоянки на якоре. Однако, так как экипаж надолго задержался и начал страдать от недостатка воды, то он известил об этом Цезаря, послав к нему быстроходное судно.
10. Желая принять самостоятельное решение, Цезарь сел на корабль и велел всему флоту следовать за собой, но солдат с собой не взял, так как предполагал отплыть на довольно большое расстояние и не хотел оставлять укрепления беззащитными.
Не в Александрию. Там говорится, "когда он достиг так называемого Херсонеса" в том же 10 пункте. В Александрию я поняла что за Помпеем.
О Домиции Кальвине, который посадил на корабли 37-й легион помпеевых солдат. Вот к Херсонесу он зачем поехал? Что значит "желая принять самостоятельное решение"? Для этого обязательно было ехать самому? Что он хотел там увидеть? Этих солдат?
Aelia
Virgo Maxima
А, теперь понятно. Черт его знает. Я бы скорее сказала, что это ситуация, аналогичная зиме 49/48 г. Там Антоний никак не мог переправиться из Брундизия в Аполлонию, а здесь Кальвин никак не мог войти в гавань. А время поджимает. Возможно, Цезарь желал лично посмотреть, в каком положении находится легион, и поискать способ привести его в гавань. Потому что стоял он очень неудачно.
Aemilia
Flaminica
Ну да, у меня тоже в голове возникла та же самая аналогия, только меня смутила немного фраза: желая принять самостоятельное решение. Наверное Вы правы. Другие варианты для такого поступка найти сложно. Кстати, Элия, а есть еще какие-то предположения о том, кто автор "Александрийской войны"? Я читала, что были предположения, что Гирций, но его не было на этой войне. Еще существуют предположения?