О Цезаре-2

Aelia

Virgo Maxima
Кстати, Элия, а есть еще какие-то предположения о том, кто автор "Александрийской войны"? Я читала, что были предположения, что Гирций, но его не было на этой войне. Еще существуют предположения?

Насколько мне известно, аргументированных нет. По-моему, где-то мне встречались предположения (кажется, там был упомянут Азиний Поллион, хотя я абсолютно не уверена), но они были совершенно не обоснованы. Я теперь даже не помню, где я об этом читала, и не найду, пока не доеду до другой квартиры, где лежат все эти книжки. А это будет через две недели. Напомните мне тогда...
 

Aemilia

Flaminica
Хорошо, через две недели самой бы не забыть, столько еще всего к этому накопится. :) Оппий? Это кто? В одной квартире все книжки не помещаются?
wink.gif
Насколько я понимаю, "Александрийскую войну" и иже с ней писали уже после смерти Юлия?
 

Aelia

Virgo Maxima

Один из ближайших друзей Цезаря.
Печаль в том, что из всех цезарианцев, участвовавших в александрийской войне, по имени известен только Тиберий Клавдий Нерон, отец будущего императора. Но он-то точно этого не писал. :)

Насколько я понимаю, "Александрийскую войну" и иже с ней писали уже после смерти Юлия?

По-моему, да.
 

Aemilia

Flaminica
Печаль в том, что из всех цезарианцев, участвовавших в александрийской войне, по имени известен только Тиберий Клавдий Нерон, отец будущего императора.
Да, неприятно. Почему интересно? Но что писал явно не Цезарь более чем очевидно. Хотя это только перевод. :) Кстати, Элия, а Бальб участвовал в какой-то из войн с Цезарем? Или он все время оставался в Риме защищать его интересы?
 

Aelia

Virgo Maxima
Да, неприятно. Почему интересно? Но что писал явно не Цезарь более чем очевидно. Хотя это только перевод. :)

Возможно - как раз поэтому. Потому что писал не Цезарь. Автор "Александрийской войны" не счел это важным.
А возможно - потому, что штаб Цезаря в Александрии действительно был очень мал.
Кстати, Элия, а Бальб участвовал в какой-то из войн с Цезарем? Или он все время оставался в Риме защищать его интересы?

Бальб был префектом инженерных войск Цезаря во время его испанского наместничества в 61-60 гг. и в начале галльской войны.
 

Aemilia

Flaminica
Спасибо. Нашли какую-нибудь информацию на тему почему Цезарь не дописал "Александрийскую войну"? Я ничего пока не нашла. :( Кстати, наткнулась тут на одну статью, искала Цезаря, наткнулась на статью про христианство, так вот, там есть такие фразы: Более того, обращаясь к древним текстам, мы видим, что подобный прием свойственен древней литературе. "Так, например, в своих "Записках о галльской войне" и "Записках о гражданской войне" Гай Юлий Цезарь (100-44 до Р.Х.) неизменно говорит о себе в третьем лице, что подчеркивает объективность и искренность изложения. Ранее тот же прием использовал и греческий историк, философ и дидактик Ксенофонт Афинский (430/425 - после 335 г. до Р.Х.) в своем самом знаменитом произведении "Анабасис" (в семи книгах). По мнению Плутарха (ок. 46 - после 119 гг. по Р.Х.), Ксенофонт поступил так, в частности, потому что славу в качестве действующего лица описываемых событий ставил выше нежели славу в качестве автора данного сочинения, а также дабы внушить полное доверие к своему повествованию" . А действительно, почему Юлий пишет о себе в третьем лице? Так было принято? Или по тем причинам о которых говорит автор статьи?

Ну как же жаль,что сохранилось так мало из сказанного и написанного самим Цезарем! Очень! :(
 

Aelia

Virgo Maxima
Если Цезарь пишет о себе как об авторе "Записок", то употребляет первое лицо, множественное число (например, BC II 28: "В армии Вара находился Секст Квинтилий Вар, который, как мы выше указали (20), был с ним в Корфинии"). Употребление в этих случаях единственного числа ("как я выше указал") считалось грубым способом изложения. А если он пишет о себе как о военном и политическом деятеле, то употребляет третье лицо.
Это действительно был распространенный и общепринятый прием. Им пользовался и Полибий, который тоже писал о себе как об историке в 1 л мн. ч., а как о политике - в 3 л. Но привлекательность этого приема в том и состояла, что он создавал впечатление объективности.
 

Aemilia

Flaminica
создавал впечатление объективности.
:)

Ну, в описании Галльских войн он вроде бы довольно объективен. По крайней мере в оценке противников. С Гражданской войной хуже. Хотя я могу это понять отчасти. Это ж кем он должен был себя всю войну чувствовать? Опять же, Помпею и оптиматам в этом плане было проще, они были вроде как "правы".
 

Aemilia

Flaminica
Хотя Цезарь хорошо знал этот лживый народ, который думает одно, а для виду делает другое, однако счел целесообразным согласиться на их просьбу в уверенности, что если они действительно желают того, о чем просят, то отпущенный им царь останется ему верным; если же, – что более соответствовало их характеру, – они хотят иметь в лице царя вождя для ведения войны, то для него будет благовиднее и почетнее вести войну с царем, чем с шайкой пришлых авантюристов и беглых рабов.
Несколько странная фраза с учетом того, сколько лет этому царю.

Многие легаты, друзья, центурионы и солдаты Цезаря радовались случившемуся, именно тому, что над чрезмерной добротой Цезаря насмеялся лукавый мальчик, словно Цезарь в данном случае действовал только под влиянием доброты, а не из высших практических соображений.
Неприятно навероне
 

Aelia

Virgo Maxima
Несколько странная фраза с учетом того, сколько лет этому царю.

А это неважно. Царь олицетворяет государство (или, как минимум, его часть). Одержав победу над ним, можно праздновать триумф. А за шайки рабов и авантюристов дают только овацию. :)
 

Aemilia

Flaminica
Тоже верно, но сама фраза странноватая. :) Сам Цезарь мне кажется до такой бы не додумался. Вообще как-то в Александрийской войне явно виден творческий писательский порыв автора. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Не будьте слишком строги. :) По-моему, нормально написано. :)
 

Aemilia

Flaminica
Не будьте слишком строги. :) По-моему, нормально написано. :)

Да нет, Элия, что Вы! :) Это мой комплимент автору как писателю. :) Фраза просто довольно интересная на мой взгляд, а Александрийская война написана явно эмоциональнее, чем предыдущие. Автор себя реализовал в полной мере :) Вообще довольно интересная сама ситуация, особенно насчет того, что солдаты смеялись над Цезарем за простодушие. Интересно, что его заставило поверить? Возраст царя? Природная доверчивость? Или он на самом деле считал что сразиться с царем почетнее? Ведь таким образом Юлий поставил себя в более опасное положение. Вот поэтому мне жутко жаль, что это писал не он сам :) Кстати, а Саллюстий кем был при Цезаре?
 

Aemilia

Flaminica
И еще, я очень признательна этому неизвестному автору, за то что он постарался и написал это :)

ибо они не могли обладать ни любовью своих подданных, как верные приверженцы Цезаря :)

в Испании был пропретором с поручением удержать дальнюю провинцию Кв. Кассий Лонгин А этот Лонгин кто? Тоже брат?
 

Aelia

Virgo Maxima
Вообще довольно интересная сама ситуация, особенно насчет того, что солдаты смеялись над Цезарем за простодушие. Интересно, что его заставило поверить? Возраст царя? Природная доверчивость? Или он на самом деле считал что сразиться с царем почетнее? Ведь таким образом Юлий поставил себя в более опасное положение.

Почему в более опасное? Птолемей был очень молод и как полководец представлял из себя пустое место. Да, он был царем и, в некотором роде, знаменем. Но, с другой стороны, существовали хорошие шансы на то, что он сцепится с Ганимедом и Арсиноей, ловившими в этой мутной воде свою собственную рыбку.
В общем, я думаю, что Цезаря действительно устраивали оба варианта

Кстати, а Саллюстий кем был при Цезаре?

В 49 и 47 г. - легат Цезаря; в 49 г. находился где-то в районе Адриатики, в 47 г. - в Италии, где его чуть не убили мятежные солдаты X легиона. В 46 г. занимал должность претора и сопровождал Цезаря в африканской кампании. В 45 г. - проконсул провинции Новая Африка, печально прославился там своим корыстолюбием.

в Испании был пропретором с поручением удержать дальнюю провинцию Кв. Кассий Лонгин А этот Лонгин кто? Тоже брат?

Этот - двоюродный брат Гая и Луция.
 

Aemilia

Flaminica
В общем, я думаю, что Цезаря действительно устраивали оба варианта
Вполне вероятно. Даже более чем, все-таки я не могу поверить, что Цезарь не предусмотрел того, что произошло.

Почему в более опасное?
Насколько я поняла как только Цезарь отпустил Птолемея в ход пошло гораздо больше войск. Я ошибаюсь? Птолемея как полководца я даже близко не рассматриваю. :)



где его чуть не убили мятежные солдаты X легиона.
Ой! А об этом можно почитать подробнее? Где? В его сочинениях?

Этот - двоюродный брат Гая и Луция.
Что-то как-то много Лонгинов вокруг Цезаря. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Насколько я поняла как только Цезарь отпустил Птолемея в ход пошло гораздо больше войск.

Bell. Alex. 25

Получив теперь вождя, александрийцы стали, однако, замечать, что ни сами они не сделались сильнее, ни римляне слабее

Ой! А об этом можно почитать подробнее? Где? В его сочинениях?

App. BC II 92

В ответ на все эти требования Цезарь послал к солдатам некоторых из начальников с обещанием выдать каждому воину еще по 1 000 драхм. Но войско ответило, что оно не хочет больше обещаний, а чтобы деньги были выданы тотчас. Саллюстий Крисп, посланный к ним по поводу этого, чуть не был убит, его спасло только бегство.

Dio XLII 52

The legions, however, caused him no slight trouble; for they had expected to receive a great deal, and when they found their rewards inferior to their expectation, though not less, to be sure, than their deserts, they made a disturbance. The most of them were in Campania, being destined to sail on ahead to Africa. These nearly killed Sallust, who had been appointed praetor in order to recover his senatorial rank; and when, after escaping them, he set out for Rome to inform Caesar of what was going on, many followed him, sparing no one on their way, but killing, among others whom they met, two senators.

Что-то как-то много Лонгинов вокруг Цезаря. :)
А сколько от них проблем...
 

Aemilia

Flaminica
Bell. Alex. 25

Получив теперь вождя, александрийцы стали, однако, замечать, что ни сами они не сделались сильнее, ни римляне слабее
То есть получается, от освобождения царя александрийцы ничего не получили? Тогда конечно понято почему Цезарь Птолемея отпустил. Просто меня что натолкнуло на ту мысль, что когда царя освободили он повел там войска по Нилу когда Цезарь потом разгромил его лагерь. Я почему-то подумала, что это новые силы.

These nearly killed Sallust, who had been appointed praetor in order to recover his senatorial rank; and when, after escaping them, he set out for Rome to inform Caesar of what was going on, many followed him, sparing no one on their way, but killing, among others whom they met, two senators.
Все настолько серьезно. Понятно. Чудо, что Цезарь с ними справился.

А сколько от них проблем...
Это точно. Не повезло ему.
 

Pulcher

Претор
Тогда почему они так не хотели специальных назначений Помпея? И почему не любили Цезаря в частности за применяемые им новые методы?

1. Я так понимаю потому, что Помпей опирался на народ, а не на сенат, подрывая фактически тем самым конституцию республики. Ну и те его полномочия, что в конце концов были одобрены, были гораздо больше, я так понимаю, чем у Антония. Изначально я бы предположил, что инициатива назначения "суперадмирала" исходила от сенаторов (больше не от кого, собственно), от правящей клики и была направлена на силовое обеспечение смещения Лукулла (после того, как того отрезали от основных денежных потоков, отобрав Киликию, настала, наконец, пора его отзывать). Потом, правда, Помпей перехватил инициативу, что не понравилось уже практически никому из сенаторов.

2. Методы - не главное, главное - цели (которые у Цезаря, по мнению сенаторов, были плохие). Впрочем, и методы Цезаря были другими, чем у режима 70-х ("Лукуллов"). Цезарь действовал помимо институтов старой республики, опираясь на силы, не заинтересованные в сохранении старого порядка - толпу, ветеранов, транспаданцев, - иногда прямо эти институты разрушая (в том же 59 он фактически пренебрег и консульским вето, и трибунским вето, нанеся удар по этим важнейшим механизмам обеспечения коллегиальности). Сенат же, особенно в 70-х, пытался модернизировать сулланскую констиуцию, сохраняя ее, так сказать, дух и основы.
В 60-х проекты реформ стали гораздо революционнее, но это оттолкнуло от них уже большую часть нобилитета.

Элия, да, Эфес. Это к старому вопросу об увеличивающемся количестве триумфов в провинциях - в целом это может свидетельствовать о новых тенденциях в провинциальном управлении.

А динамика наделения Лукулла провинциями и отобрания оных хорошо вписывается в гипотезу смены "клики Лукуллов" "кликой Метеллов" (Вы мне, впрочем, ссылку на статью о Лукулле, где это подробно рассмотрено, еще когда присылали).
 
Верх