О Цезаре-3

Aemilia

Flaminica
Никакой особой процедуры не было. Антоний сделал заявление, что обращается к народным трибунам за защитой. Народные трибуны объявили, что налагают вето на решение претора (или, если решение еще не вынесено, - что запрещают рассматривать данное дело).
Я имею в виду, если один трибун не согласен с ними, предположительно Сициний, он мог что-то сделать? Мог наложить вето на вето грубо говоря?

Как зачем? Как и всем. Провести популярный закон, приобрести славу, известность и народную любовь. А может быть, он и сам хотел стать понтификом. :)
Как мне кажется это не совсем тот закон которым можно было приобрести популярность...нет? Были же более популярные варианты...Сам стать понтификом? Лабиен? Все возможно в принципе, но мне очень слабо в это верится, честно говоря :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Я имею в виду, если один трибун не согласен с ними, предположительно Сициний, он мог что-то сделать? Мог наложить вето на вето грубо говоря?
Нет, не мог. :)
Конечно, там существовали другие варианты - нашел же Тиберий Гракх средство против Октавия. Но все они были слишком сильнодействующими и сомнительной законности. Ради прекрасных глаз Антония или Цезаря никто не стал бы так рисковать.

Как мне кажется это не совсем тот закон которым можно было приобрести популярность...нет? Были же более популярные варианты...Сам стать понтификом? Лабиен? Все возможно в принципе, но мне очень слабо в это верится, честно говоря

Нет, это был очень популярный закон.
Предыстория такова. До 104 г. до н.э. жреческие коллегии пополнялись путем кооптации. В 104 г. в коллегии понтификов освободилось место вследствие смерти Гн. Агенобарба. По устоявшейся традиции, это место следовало передать его родственнику или на худой конец сородичу. Так что сын Агенобарба, тоже Гней, народный трибун 104 года, имел очень веские основания рассчитывать на это место. Однако его ждало разочарование: в коллегию приняли кого-то другого. Агенобарб обиделся и провел закон, предписывающий избирать, а не кооптировать жрецов. Конечно, этот закон был воспринят как очередное расширение прав народа и новый этап наступления на власть нобилитета. Агенобарб приобрел в народе большую популярность. Уже на следующий год он был не только избран в коллегию понтификов, но и немедленно после этого избран на должность верховного понтифика, что было весьма необычно. Как правило, верховным понтификом становился член коллегии с большим стажем. Агенобарб мог добиться такого результата только благодаря той популярности, которую приобрел своим законом.
Сулла в свою диктатуру отменил этот закон и восстановил кооптацию. Это было сделано в рамках общей тенденции на расширение власти сената и сокращение роли народного собрания в жизни государства. В 63 г. Лабиен восстановил досулланские порядки.
 

Aemilia

Flaminica
Конечно, там существовали другие варианты - нашел же Тиберий Гракх средство против Октавия. Но все они были слишком сильнодействующими и сомнительной законности. Ради прекрасных глаз Антония или Цезаря никто не стал бы так рисковать.
Ну уж по пути Тиберия-то идти явно не следовало. Пример был весьма поучительный. Даже более чем. Тогда все ясно, я просто сначала решила, что Антоний умудрился договориться со всеми сразу. :)

Нет, это был очень популярный закон.В 63 г. Лабиен восстановил досулланские порядки.
Ясно. То есть Лабиен тоже решил опереться на народ, а не на знать...в общем-то оно и понятно...спасибо.

А что ты скажешь по этим вопросам?
Ах да, еще одно. Автор статьи пишет, что может быть то, что Юлий занимал должности на два года раньше было обусловлено предоставленной именно ему привилегией после его квестуры. Но она не объясняет почему. Что такого сделал Юлий, чтоб предположить, что он мог это заслужить?


Кстати, автор также пишет, что первое время после возвращения Юлия в Рим он опирался на нобилей -сулланцев. Это так? И если да, то почему?
 

Aelia

Virgo Maxima
Ах да, еще одно. Автор статьи пишет, что может быть то, что Юлий занимал должности на два года раньше было обусловлено предоставленной именно ему привилегией после его квестуры. Но она не объясняет почему. Что такого сделал Юлий, чтоб предположить, что он мог это заслужить?

Представления не имею. Мне это не кажется вероятным. Тем более, что Тейлор действительно не объясняет, за какие заслуги ему могли дать такую привилегию.

Кстати, автор также пишет, что первое время после возвращения Юлия в Рим он опирался на нобилей -сулланцев. Это так? И если да, то почему?

Главное свидетельство в пользу этого - кооптация Цезаря в коллегию понтификов, и это действительно сильный аргумент. Если бы его считали врагом, то не приняли бы туда. С другой стороны, каких-то конкретных действий Цезаря, которыми он мог бы заслужить расположение сулланцев, мне припомнить не удается. Я бы сказала, что в 70-е гг. (до принятия в коллегию) Цезарь вел себя очень сдержанно и осторожно и воздерживался от всяких контактов с недобитыми марианцами. В коллегию же его могли провести Мамерк Лепид и Сервилий Исаврик. Первый был родственником Цезаря (хотя и дальним) и ходатайствовал за него еще перед Суллой. Второй был командиром Цезаря в 78 г. в Киликии; возможно, Цезарь произвел на него благоприятное впечатление. Остальные же просто не возражали.
 

Aemilia

Flaminica
Представления не имею. Мне это не кажется вероятным. Тем более, что Тейлор действительно не объясняет, за какие заслуги ему могли дать такую привилегию.
Вот и меня это смутило...надо почитать тех, на кого она ссылается в этом вопросе... я что-то не могу вспомнить за Юлием на тот момент ничего такого уж выдающегося...

Я бы сказала, что в 70-е гг. (до принятия в коллегию) Цезарь вел себя очень сдержанно и осторожно и воздерживался от всяких контактов с недобитыми марианцами. В коллегию же его могли провести Мамерк Лепид и Сервилий Исаврик. Первый был родственником Цезаря (хотя и дальним) и ходатайствовал за него еще перед Суллой. Второй был командиром Цезаря в 78 г. в Киликии; возможно, Цезарь произвел на него благоприятное впечатление. Остальные же просто не возражали.
Да, твой вариант мне кажется более обоснованным. Мне даже кажется, что они не то чтоб его поддерживали (остальные я имею в виду), а им было все равно. Они просто с ним особо не считались. Ну Цезарь и Цезарь, ничего особенного на тот момент.
 

Aelia

Virgo Maxima
Есть более подробные сведения о военном трибунате Юлия? В частности, о его поддержке идеи восстановления прав народных трибунов.

Suet. Iul. 5

5. Первой его должностью по возвращении в Рим была должность войскового трибуна, присужденная ему народным голосованием. Здесь он деятельно помогал восстановлению власти народных трибунов, урезанной при Сулле.

Plut. Caes. 5

Первое доказательство любви к нему народа Цезарь получил в то время, когда, добиваясь должности военного трибуна одновременно с Гаем Помпилием, был избран большим числом голосов, нежели тот

В деле восстановления прав трибунов Цезарь, очевидно, действовал заодно с тогдашним народным трибуном М. Лоллием Паликаном, креатурой Помпея. К сожалению, о деятельности Паликана рассказывает псевдо-Асконий. Я не знаю, где его можно взять даже на латыни.
 

Aelia

Virgo Maxima
Спасибо большое!

Насколько я понимаю, речь идет о следующем фрагменте:

Iudiciorum desiderio tribunicia potesas efflagitata] Primus Sicinius tribunus plebis, nec multo post Quintiuis, et postremo Palicanus, perfecerant, ut tribuniciam potestatem populo darent Consules Cn. Pompeius Magnus et M. Licinius Crassus.

Это тоже простая констатация факта, по-моему...
 

Aemilia

Flaminica
В борьбе за должность великого понтифика Цезарь соперничал и с Сервилием Исаврийским, это тот, который помог Цезарю войти в коллегию понтификов? Каковы были их дальнейшие отношения?

как сообщают, Курион, прикрыв Цезаря своей тогой, благополучно вывел его Плутарх, "Цезарь" 8. Я в первый раз этого не заметила. Это тот самый Курион? У него были какие-то отношения с Цезарем, до того как он начал нападать на Цезаря во время его консульства?

Избран же он был с целью погубить Цицерона; и сам Цезарь отправился в свою провинцию лишь после того, как с помощью Клодия ниспроверг Цицерона и добился его изгнания из Италии.Плутрах "Цезарь" 14. За что Юлий так отнесся к Цицерону, если верить Плутарху в этом? Насколько я понимаю, единственным поводом могла быть казнь катилинариев...но это как-то странно...Элия, что ты думаешь на этот счет?

В своей статье Тэйлор пишет, что был трибун Корнелий, осужденный за maiestas, Элия, а где можно прочесть о нем побольше? Мне интересно, кто стоял за его предложениями...похоже, что Помпей, но мне интересно, Цезарь там был причастен к этому?
 

Aelia

Virgo Maxima
В борьбе за должность великого понтифика Цезарь соперничал и с Сервилием Исаврийским, это тот, который помог Цезарю войти в коллегию понтификов? Каковы были их дальнейшие отношения?

Да, это он. В сущности, никаких особых отношений между ним и Цезарем не просматривается. В принципе, Сервилий Исаврик был считался оптиматом, но был не слишком активен в политике. Известно, что он голосовал за осуждение катилинариев, но так голосовали все присутствовавшие консуляры. Известно, что он выступал за возвращение Цицерона из изгнания. В 50-х гг. он состоял в (видимо) доброжелательной переписке с Цезарем, но это, в общем, мало о чем говорит.
Сын Исаврика очень долго был преданным сторонником Катона, но когда началась гражданская война, почему-то оказался в лагере Цезаря, причем не просто так, а его коллегой по консульству. Честно говоря, не пойму, почему так вышло...
Это тот самый Курион? У него были какие-то отношения с Цезарем, до того как он начал нападать на Цезаря во время его консульства?

Под "тем самым Курионом" ты имеешь в виду народного трибуна 50 г., погибшего в Африке? Нет, это не он, а его отец. Отец, кстати, считался убежденным оптиматом и врагом Цезаря. Почему в данном случае он вмешался - не вполне ясно. Скорее всего просто из соображений гуманности и справедливости. Хотя Pulcher наверняка придумал бы какую-нибудь конспирологическую теорию. ;)
За что Юлий так отнесся к Цицерону, если верить Плутарху в этом? Насколько я понимаю, единственным поводом могла быть казнь катилинариев...но это как-то странно...Элия, что ты думаешь на этот счет?

Цицерон представлял для Цезаря определенную опасность. Он крайне враждебно относился к аграрным законам Цезаря и не особенно скрывал свое желание их отменить. И он обладал достаточным влиянием и красноречием для того, чтобы все это организовать. Более того, Цицерон и в изгнании не успокоился; едва вернувшись в Рим, он опять попытался поставить на повестку дня вопрос об этих законах и их отмене. Но тут триумвирам было уже проще его приструнить.
А в 59 г. Цицерон был им открыто враждебен. Цезарь принял решение перевести Клодия в плебеи (что открывало ему путь к трибунату) после того, как Цицерон в своей речи за Гая Антония подверг власть триумвиров и лично Цезаря очень жестким и оскорбительным нападкам. Но даже тогда Цезарь предлагал Цицерону запасной выход - должность в своем войске. Цезарь не мстил Цицерону; но ему нужны были гарантии неприкосновенности его законодательства. Цицерон отказался от предложения Цезаря, тогда Цезарь умыл руки и предоставил его Клодию. У Клодия же были к нему свои собственные счеты.

В своей статье Тэйлор пишет, что был трибун Корнелий, осужденный за maiestas, Элия, а где можно прочесть о нем побольше? Мне интересно, кто стоял за его предложениями...похоже, что Помпей, но мне интересно, Цезарь там был причастен к этому?
У Тэйлор сказано accused, а не condemned. Обвинен, а не осужден. Корнелия оправдали.
К сожалению, основная информация о Корнелии содержится у Аскония, в комментариях к защитительной речи Цицерона (сама речь не сохранилась). Латинский текст здесь.

Есть также рассказ Диона Кассия в 67 книге:

38. Now the consuls did not take this course because they were displeased at the practice; in fact they themselves were shown to have conducted a vigorous canvass, and Piso had actually been indicted on this charge, but had escaped being brought to trial by bribing one man after another; it was rather because they were forced to it by the senate. The reason for this was that one Gaius Cornelius while tribune undertook to lay very severe penalties upon those guilty of bribery, and the populace adopted them. The senate, however, realizing that while excessive punishments have some deterrent force as threats, yet men are not then easily found to accuse or condemn those on trial, since the latter will be in desperate danger, whereas moderation encourages many to accusations and does not prevent condemnations, was desirous of modifying his proposition somehow, and bade the consuls frame it as a law. But since the elections had already been announced, and accordingly no law could be enacted till they were held, and the canvassers were doing much mischief in the meanwhile, to such an extent even that assassinations occurred, the senators voted that the law should be introduced before the elections and that a body-guard should be given to the consuls. Cornelius, angry at this, proposed that the senators should not be allowed to grant office to any one seeking it in a way not prescribed by law, nor to usurp the people's right of decision in any other matter. This, indeed, had been the law from very early times, but it was not being observed in practice. When a great uproar arose at this, since Piso and a number of the senators opposed him, the crowd broke the consul's fasces to pieces and threatened to tear him limb from limb. Cornelius, accordingly, seeing their violence, dismissed the assembly for the time being before calling for any vote; later he added to the law a provision that the senate should invariably pass a preliminary decree concerning these matters and that it should be necessary for this decree to be ratified by the people. So he secured the passage of both that law and another now to be explained.

Корнелий, по-видимому, действительно был креатурой Помпея. О роли Цезаря в этих событиях ничего не известно.
 

Aemilia

Flaminica
Сын Исаврика очень долго был преданным сторонником Катона, но когда началась гражданская война, почему-то оказался в лагере Цезаря, причем не просто так, а его коллегой по консульству. Честно говоря, не пойму, почему так вышло...
И я не понимаю...никаких намеков нет?

Под "тем самым Курионом" ты имеешь в виду народного трибуна 50 г., погибшего в Африке?
Да.

Отец, кстати, считался убежденным оптиматом и врагом Цезаря. Почему в данном случае он вмешался - не вполне ясно. Скорее всего просто из соображений гуманности и справедливости. Хотя Pulcher наверняка придумал бы какую-нибудь конспирологическую теорию. ;)
Pulcher, спасайте! :) Есть какие-то идеи? :)

Цезарь не мстил Цицерону; но ему нужны были гарантии неприкосновенности его законодательства. Цицерон отказался от предложения Цезаря, тогда Цезарь умыл руки и предоставил его Клодию.
Ага, спасибо, ясно. Ну вот, теперь я наконец все поняла! Я поняла поведение Цицерона!

Корнелий, по-видимому, действительно был креатурой Помпея. О роли Цезаря в этих событиях ничего не известно.
Пасибки. Если Цезарь в этом не участвовал, то ему это все равно помогло...по крайней мере так кажется считает Тэйлор...
 

Aelia

Virgo Maxima
И я не понимаю...никаких намеков нет?

Никаких. Единственное, что можно предположить - Сервилий Исаврик-младший был женат на Юнии, старшей дочери знаменитой Сервилии. Но этот брак был заключен, вероятно, еще в начале 50-х гг., и это совсем не мешало Исаврику поддерживать Катона. Более того, я вообще не стала бы придавать "фактору Сервилии" столь большого значения. Молодежь в ее семье разделилась поровну. Сын и один из зятьев (Брут и Кассий) оказались у Помпея, а два других зятя (Сервилий Исаврик и Лепид) - у Цезаря. Наверное, они были все-таки взрослые люди со своей головой на плечах.
Но рационального объяснения поведению Исаврика я дать не могу.

Ну вот, теперь я наконец все поняла! Я поняла поведение Цицерона!

Что ты поняла?

Пасибки. Если Цезарь в этом не участвовал, то ему это все равно помогло...по крайней мере так кажется считает Тэйлор...

Она считает, что это помогло ему получить освобождение от возрастного закона. Хм...
 

Aemilia

Flaminica
Наверное, они были все-таки взрослые люди со своей головой на плечах.
Но рационального объяснения поведению Исаврика я дать не могу.
Надо полагать да. Все-таки Сервилия не Юпитер Капитолийский... А Исаврик с Юлием когда встретились последний раз перед его переходом к Цезарю? Это известно?

Про Цицерона. Мне не давала покоя его ненависть к Цезарю. Теперь я поняла. У Цицерона не в последнюю очередь были личные мотивы. Если не в первую. Он же наверняка считал, что только один Цезарь виновен в его изгнании... теперь мне его поведение чуть более понятно...


Она считает, что это помогло ему получить освобождение от возрастного закона. Хм...
Да. Вообще она я так поняла придерживается позиции что такое исключение было дано лишь ему одному, а не комплексом всем нобилям. Но я никак не пойму, почему? Чем он на тот момент это заслужил? Что такого выдающегося сделал?
 

Aelia

Virgo Maxima
А Исаврик с Юлием когда встретились последний раз перед его переходом к Цезарю? Это известно?

По всей видимости - еще до отъезда Цезаря в Галлию. Хотя, конечно, Исаврик мог нанести Цезарю визит и позднее, но нам об этом ничего не известно.
У Цицерона не в последнюю очередь были личные мотивы. Если не в первую. Он же наверняка считал, что только один Цезарь виновен в его изгнании... теперь мне его поведение чуть более понятно...

Ты знаешь, мне кажется, что из триумвиров Цицерон считал своим главным врагом и главным виновником своего изгнания Красса. Очень возможно, кстати, что правильно считал.
Но Красс тогда был частным лицом. Как бы он ни влиял на коллег по триумвирату, но усыновление Клодия оформил Цезарь. Так что на Цезаре и лежит основная ответственность.
Но я никак не пойму, почему? Чем он на тот момент это заслужил? Что такого выдающегося сделал?
Не знаю... Вопрос не ко мне.
 

Aemilia

Flaminica
По всей видимости - еще до отъезда Цезаря в Галлию. Хотя, конечно, Исаврик мог нанести Цезарю визит и позднее, но нам об этом ничего не известно.
Просто может либо Цезарь предложил что-то Исаврику? Или подействовало обаяние Юлиев... ;)

Ты знаешь, мне кажется, что из триумвиров Цицерон считал своим главным врагом и главным виновником своего изгнания Красса. Очень возможно, кстати, что правильно считал.
Но Красс тогда был частным лицом. Как бы он ни влиял на коллег по триумвирату, но усыновление Клодия оформил Цезарь. Так что на Цезаре и лежит основная ответственность.
Что-то я торможу...почему Красса? Не знаю, у меня такое ощущение, что Цицерон не всегда видел суть, а не форму...что-то вроде того...

Не знаю... Вопрос не ко мне.
Да, прости пожалуйста. Просто в Тэйлор я сейчас обратиться не могу
smile.gif
А узнать интересно...
 

Aelia

Virgo Maxima
Просто может либо Цезарь предложил что-то Исаврику? Или подействовало обаяние Юлиев... ;)

Может, и предложил. :) Консульство, например. :)

Что-то я торможу...почему Красса?

Да потому что Красса. Красс действительно был его врагом и особенно не скрывал этого. Еще со времен заговора Катилины. Они терпеть друг друга не могли (хотя иногда вынужденно мирились). Плутарх в жизнеописании Цицерона пишет, что Красс был ему "открыто враждебен". Сам Цицерон в письмах несколько раз пишет о том, что Красс настраивает против него Цезаря и Помпея, а также упоминает о "величайших обидах", нанесенных ему Крассом, и "распре", существующей между ними. Я вообще подозреваю, что Клодий был достаточно тесно связан с Крассом.

 

Aemilia

Flaminica
Может, и предложил. :) Консульство, например. :)
Ну так консульствами разбрасываться :) ...не думаю, не думаю...

Да потому что Красса. Красс действительно был его врагом и особенно не скрывал этого. Еще со времен заговора Катилины.
Спасибо. Поняла, до жирафа дошло. :)

Я вообще подозреваю, что Клодий был достаточно тесно связан с Крассом.
Только на том основании, что тот был врагом Цицерона? Или есть еще что-то? Почему ы подозреваешь тесную связь? А кстати, мысль интересная...мне пришла одна мысль в голову, напишешь, я ее вечером завтра напишу...ведь если это предположить прояснятся два момента...
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну так консульствами разбрасываться smile.gif ...не думаю, не думаю...

Но есть объективный факт: Сервилий Исаврик действительно стал консулом. Коллегой Цезаря в 48 г. Он получил эту должность раньше всех цезарианцев.

Только на том основании, что тот был врагом Цицерона? Или есть еще что-то?

Да, есть. Во-первых, в 61 г. Красс подкупил суд над Клодием (когда его судили за оскорбление таинств Доброй Богини) и спас его от изгнания. Во-вторых, в 56 г. Клодий добивался, чтобы Красса направили в Александрию восстанавливать на престоле Птолемея (за это поручение тогда шла грандиозная драка).
 

Aemilia

Flaminica
Но есть объективный факт: Сервилий Исаврик действительно стал консулом. Коллегой Цезаря в 48 г. Он получил эту должность раньше всех цезарианцев.
Это я помню. Но я думала, что это произошло незапланированно, то есть по ходу дела...Но я вот думаю...чем был так ценен для Юлия Исаврик?

Во-первых, в 61 г. Красс подкупил суд над Клодием (когда его судили за оскорбление таинств Доброй Богини) и спас его от изгнания. Во-вторых, в 56 г. Клодий добивался, чтобы Красса направили в Александрию восстанавливать на престоле Птолемея (за это поручение тогда шла грандиозная драка).
Ах вон что...подкуп судей известен точно? Тогда возможно ты права...я похоже следую по пути Pulcherа и все-таки :), не мог Цезарь поэтому отказаться свидетельствовать против Клодия и просто развелся с Помпеей? По просьбе Красса...И поэтому с ним потом сойтись и поддерживать его... как считаешь?

А между кем была грандиозная драка? Кто были претендентами?
 

Aelia

Virgo Maxima
Это я помню. Но я думала, что это произошло незапланированно, то есть по ходу дела...Но я вот думаю...чем был так ценен для Юлия Исаврик?

Не знаю... Судя по всему, Исаврик был вполне достойным человеком и хорошим администратором. Думаю, что этот момент изображен у Маккалоу достаточно близко к действительности.

Ах вон что...подкуп судей известен точно?

В том, что суд был подкуплен, сомнений нет. Вопрос в том, кто это сделал. В писье Цицерона подкупивший не назван по имени, а обозначен намеком. Подавляющее большинство комментаторов относят этот намек к Крассу (и обоснования достаточно убедительны), хотя существует особое мнение Самнера, который считает, что это Лициний Кальв. Но, похоже, признания оно не получило.

не мог Цезарь поэтому отказаться свидетельствовать против Клодия и просто развелся с Помпеей? По просьбе Красса...И поэтому с ним потом сойтись и поддерживать его... как считаешь?

Я думаю, что это вполне возможно. С другой стороны, я не думаю, что Крассу пришлось бы особенно уговаривать Цезаря.

А между кем была грандиозная драка? Кто были претендентами?

Помпей, Лентул Спинтер и Красс хотели восстановить Птолемея военным путем. Не совместно, разумеется, а каждый желал этого поручения для себя. Оптиматы, со своей стороны, хотели прибегнуть к дипломатическим средствам и поручить это посольству из трех частных лиц. Сервилий Исаврик (старший) вообще считал, что восстанавливать Птолемея не следует.
 
Верх