О Цезаре - 4

Aelia

Virgo Maxima
Кстати, Элия, ну вот назовите мне ХОТЬ ОДНО враждебное действие Цезаря против Помпея в 65-62. Наоборот, Цезарь рискует жизнью за Помпея и в 67 (Габиния чуть не убили, ага), и в 62. Ну какой же он старый враг? В лучшем случае, Цицерон его пытается так перед Помпеем очернить.

С Вашей хронологией я согласна, но в 66-63 гг. Цезарь - союзник Красса, а Красс - враг Помпея. А вот в 62 г., в моем представлении, Цезарь попытался навести мосты обратно к Помпею (по моему мнению, с согласия Красса), и именно на это и намекает Цицерон. Мол, столько времени они под тебя подкапывались, а теперь испугались и забегали.
 

Pulcher

Претор
С Вашей хронологией я согласна, но в 66-63 гг. Цезарь - союзник Красса, а Красс - враг Помпея. А вот в 62 г., в моем представлении, Цезарь попытался навести мосты обратно к Помпею (по моему мнению, с согласия Красса), и именно на это и намекает Цицерон. Мол, столько времени они под тебя подкапывались, а теперь испугались и забегали.
Ну не знаю. Катул - враг Помпея. А Красс сумел с Помпеем только в 71-70 дважды (!!) помириться. Первый заговор Катилины я тоже расцениваю как попытку Красса сговориться и поделить власть с помпеянцами. Цезарь в 63 прекрасно сотрудничал с Лабиэном и, кажется, Целером.

Разве что проект Рулла можно отдельно обсуждать. По-моему проект Рулла не направлен непосредственно против Помпея, он МОГ БЫТЬ против него использован. Ну так в 61 Катул и без проекта Рулла сделал с Помпеем всё то, чем Цицерон пугал народ в 63-м. Сам по себе проект Рулла - просто проект захвата власти Крассом. Акт, не враждебный Помпею сам по себе. Как раз Красс, судя по 71-70, да, использовал бы, как Катул, власть для давления на Помпея, но скорее всего попытался бы договориться - уж консулы Красса Бибула-59 ("свадьбы не будет!") бы из себя не корчили.
Единственно что, не могу отрицать, проект Рулла был направлен на лишение Помпея ДЕНЕГ. Причём не тех копеек, которые у него урвал Катул через закон Катона (там ущерб для Помпея был больше политический - у него украли железный довод в пользу земельного закона и утверждения распоряжений - они должны были бы идти "в пакете" с бесплатными раздачами хлеба), а реально как бы не бОльшей части нажитого непосильным трудом.
 

Pulcher

Претор
Я бы сказал так: Катул - враг Помпея, Красс - соперник Помпея. Катул не был готов мириться с Помпеем принципиально, как с явлением, он имел цель Помпея политически уничтожить. Красс не имел принципиальных возражений против политического существования Помпея, для него вопрос был в разделе власти с Помпеем в свою пользу.
 

Aelia

Virgo Maxima
Твое официальное письмо доставило мне, вместе со всеми, невероятную радость. Ведь ты подал нам такую надежду на спокойствие, какую я всегда сулил всем, рассчитывая на тебя одного. Но знай: твои старые враги, новые друзья, страшно поражены твоим письмом и повержены, обманувшись в своих великих чаяниях.

По-моему, привязать это к Катулу невозможно: что такое мог написать Помпей, чтобы Цицерон, "вместе со всеми", невероятно обрадовался, а Катул, наоборот, огорчился? А вот если Помпей в этом письме отрекся от деятельности Метелла Непота и заявил о лояльности сенату, то все сходится.

Катул не был готов мириться с Помпеем принципиально, как с явлением, он имел цель Помпея политически уничтожить. Красс не имел принципиальных возражений против политического существования Помпея, для него вопрос был в разделе власти с Помпеем в свою пользу.

Я бы скорее сказала, что Красс стремился обеспечить себе возможность говорить с Помпеем на равных и застраховаться от него (хоть до некоторой степени), а Цезарь ему в этом помогал.
Но вы учитывайте, кто это пишет и в каких обстоятельствах.
 

Pulcher

Претор
Т
Я бы скорее сказала, что Красс стремился обеспечить себе возможность говорить с Помпеем на равных и застраховаться от него (хоть до некоторой степени), а Цезарь ему в этом помогал.
Но вы учитывайте, кто это пишет и в каких обстоятельствах.



Да, согласен. Т.е. Цицерон, да, имеет в виду К и Ц, но сильно, гхм, смещает акценты и сгущает краски.
 

Aemilia

Flaminica
Да, согласен. Т.е. Цицерон, да, имеет в виду К и Ц, но сильно, гхм, смещает акценты и сгущает краски.
Возможно, Цицерон вообще имеет в виду конкретно Красса, а Цезаря как его союзника, не намекая ни на какие личные проблемы между Цезарем и Помпеем. Возможно, Цицерон не хочет их сближения в силу собственных отношений с Крассом, отсюда такие громкие фразы.
 

Pulcher

Претор
Возможно, Цицерон вообще имеет в виду конкретно Красса, а Цезаря как его союзника, не намекая ни на какие личные проблемы между Цезарем и Помпеем. Возможно, Цицерон не хочет их сближения в силу собственных отношений с Крассом, отсюда такие громкие фразы.

Мне кажется, учитывая хотя бы, что Цезарь поддержал Непота и обижал Катула, Цицерона вряд ли бы в восторге от его действий и был бы совсем не прочь оторвать его от Помпея, хотя вот такими намёками на, видимо, Египет и проект Рулла.
 

Aemilia

Flaminica
Да, возможно, но я все-таки полагаю, что Цицерон человек в целом был тогда нормальным и понимал, что врагом Цезарь Помпею не был. Возможно да, то, что Вы упомянула были для Цицерона звоночками, что Помпею не надо бы подходить не только к Крассу, но и к Цезарю. Естественно, в соответствии с интересами самого Цицерона.
 

Aviva

Перегрин
Скажите, пожалуйста, увеличение числа преторов, квесторов и эдилов было сделано только для того, чтобы всем достались должности или была еще другая причина?
 

Aelia

Virgo Maxima
Думаю, другой причиной было увеличение количества провинций со времени Суллы . Т.е., смысл был еще и в том, чтобы наместника можно было менять каждый год-два, чтобы они не засиживались подолгу на одном месте и не срастались с армией.
 

Aviva

Перегрин
А как повлияло на его популярность измения в судебной сфере?
 

Aelia

Virgo Maxima
Вы имеете в виду изменение состава судов? Исключение эрарных трибунов? Даже не знаю, не думаю, что это оказало какое-то существенное влияние на его популярность.
 

Aelia

Virgo Maxima
Так это был имущественный иск перед претором по делам иноземцев, а не уголовное дело.
 

Aelia

Virgo Maxima
Я думаю, что никаких глобальных последствий оно не имело.
 

Aviva

Перегрин
Скажите пожалуйста, в где-нибудь в литературе есть упоминание о том, зачем Цезарь сократил религиозные коллегии. Я нигде не нашла :blush2:
 

Aelia

Virgo Maxima
Что Вы имеете в виду?

Если жреческие коллегии, то Цезарь не сократил их, а, наоборот, расширил.
Dio XLII 51, 4
Indeed, in order to reward a larger number, he (Цезарь - А.) appointed ten praetors for the next year and more than the customary number of priests; for he added one member each to the pontifices and to the augurs, of whom he was one, and also to the Quindecemviri, as they were called, although he had desired to take all the priesthoods himself, as had been decreed.

Если коллегии как добровольные объединения граждан (не только религиозные, но и, например, профессиональные или территориальные), то Цезарь их запретил, за исключением самых древних. Причина запрета была в том, что эти коллегии являлись инструментами демагогов и использовались для организации массовых беспорядков.

С.Л. Утченко, "Юлий Цезарь"
В качестве верховного жреца Цезарь издал эдикт о роспуске восстановленных Клодием религиозных коллегий (за исключением древнейших), что имело, однако, не только религиозное, но и большое политическое значение, поскольку эти коллегии издавна были средоточием плебса и очагами демократической агитации, т. е. своеобразными политическими клубами.

Т. Моммзен, "История Рима"
Влияние клубов было парализовано, гораздо надежнее всяких запретительных законов, изменением конституции, так как с уничтожением республики, республиканских выборов и судов прекратились сами собой подкупы и насилия над избирательными и судебными коллегиями и вообще все политические сатурналии черни. Кроме того ассоциации, вызванные изданием клодиева закона, были закрыты и все дела о подобных обществах переданы были высшему надзору правительственных агентов. За исключением старинных цехов и обществ, религиозных ассоциаций евреев и других особенно оговоренных категорий, для которых, по-видимому, достаточно было лишь одного заявления сенату, открытие постоянного общества с правильными сборищами и руководящими комитетами было поставлено в зависимость от получения концессии от сената, выдававшего ее всегда, лишь испросив на то согласие монарха.

A. Goldsworthy. Caesar. Life of a Colossus
The collegia, the guilds of particular trades or regions
of the city that men like Clodius had turned into political gangs, were now
banned. The only exceptions to the law were legitimate associations – the
synagogue meetings of Rome’s Jewish population were expressly given an
exemption.

R.A. Billows. Julius Caesar. The colossus of Rome
Caesar was also concerned about social control in the sphere of public
morals. To that end, he disbanded all of the collegia, which had contributed so
greatly to making Roman life so violent in the 50s,
with the exception of the
ancient collegia that fulfilled legitimate social and religious functions.
 
Верх