О Цезаре - 4
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
Саллюстий перенесен в отдельную тему.
Aemilia
Flaminica
Читаю сейчас книгу А. Голдсуорси "Юлий Цезарь" и позабавил такой момент у наших переводчиков. Видимо, они не знают, что есть принятый перевод текста источников и переводили все с английского на русский. В итоге фраза Суллы о том, чтобы они опасались плохо подпоясанного юнца, цитирую: "Сулла якобы советовал другим сенаторам присматривать за этим "распоясанным мальчишкой""(Цезарем — А.). 
Еще у Голдсуорси встречается такое интересное соображение. Он полагает, что Цезарь служил военным трибуном у Красса и в качестве одного из оснований приводит то, что в своих "Записках о Галльской войне" (BG I, 40 — A.) Цезарь упоминает о наличии германцев в войске Спартака, то есть, это можно считать подтверждением того, что он сам там был... как думаете, насколько состоятельно такое предположение Голдсуорси?
Еще у Голдсуорси встречается такое интересное соображение. Он полагает, что Цезарь служил военным трибуном у Красса и в качестве одного из оснований приводит то, что в своих "Записках о Галльской войне" (BG I, 40 — A.) Цезарь упоминает о наличии германцев в войске Спартака, то есть, это можно считать подтверждением того, что он сам там был... как думаете, насколько состоятельно такое предположение Голдсуорси?
Aemilia
Flaminica
Голдсуорси пишет следующую вещь относительно того, что Цезарь занимал все посты раньше на 2 года (Голдсуорси в качестве года рождения Цезаря принимает 100г. до н.э.): "Цезарю было лишь 35 лет, когда он стал эдилом, и вполне вероятно, что он получил особое разрешение от сената, позволившее ему занять пост на 2 года раньше обычного. Такие особые заслуги были сравнительно распространенными: в 67г. один трибун даже издал закон, запрещавший сенату оказывать их в отсутствие кворума (200 сенаторов). Влияние семьи матери Цезаря и его собственные заслуги как обладателя corona civica и понтифика, вероятно, объясняют такую поблажку".
Голдсуорси ссылается на некоторые работы, но, к сожалению, часть из них мне пока недоступна, и я хотела спросить, какой закон и какого трибуна имеется в виду? Как Вы думаете, Голдсуорси может быть прав?
Голдсуорси ссылается на некоторые работы, но, к сожалению, часть из них мне пока недоступна, и я хотела спросить, какой закон и какого трибуна имеется в виду? Как Вы думаете, Голдсуорси может быть прав?
Aelia
Virgo Maxima
Я думаю, что наличие германцев в войске Спартака было общеизвестно.
Это народный трибун 67 г. Г. Корнелий. Первоначально его идея была в том, чтобы вообще запретить сенату выдавать такие разрешения и оставить это право только народу, но оптиматы не дали ему провести такое предложение.
Я все же считаю маловероятным, чтобы такое индивидуальное разрешение было дано. Цезарь уже успел проявить себя как популяр и навлечь на себя подозрения. Вряд ли гражданский венок мог это перевесить, а понтификов, авгуров и децемвиров было достаточно много, и я что-то не слышала, чтобы они все в массовом порядке получали освобождение от возрастного закона. Кроме того, карьера Цезаря все-таки достаточно неплохо освещена, и странно, что такое освобождение не упомянуто в источниках. Что же касается влияния семьи Аврелиев Котт, то как раз в 67 г. один из них был осужден.
Aemilia
Flaminica
По вступлении в должность он первый приказал составлять и обнародовать ежедневные отчеты43 о собраниях сената и народа. Далее, он восстановил древний обычай, чтобы в те месяцы, когда фаски44 находились не у него, перед ним всюду ходил посыльный, а ликторы следовали сзади. Suet. Iul. 20, 1.
Голдсуорси интерпретирует это таким образом, что это было выражением Цезаря к Бибулу, что-то вроде примирительного шага, как считаете, это могло быть так? Вообще, у меня складывается ощущение, что Цезарь вначале действительно не хотел с сенатом ссориться, и ушел только тогда, когда его прямо послали сенаторы, куда послали, в общем-то, туда и пошел... могло это быть действительно шагом примирения?
Голдсуорси интерпретирует это таким образом, что это было выражением Цезаря к Бибулу, что-то вроде примирительного шага, как считаете, это могло быть так? Вообще, у меня складывается ощущение, что Цезарь вначале действительно не хотел с сенатом ссориться, и ушел только тогда, когда его прямо послали сенаторы, куда послали, в общем-то, туда и пошел... могло это быть действительно шагом примирения?
Aelia
Virgo Maxima
Для этого нужно знать, как было до Цезаря, а это не очень понятно. Насколько я понимаю, в начале республики консулу, не обладающему фасциями, ликторы вообще не полагались, даже следующие сзади.
Cic. Rep. II 55
Публикола установил первый, чтобы ликторы, которые шествовали перед консулами, каждый месяц переходили от одного из них к другому, дабы, при свободе для народа, знаков империя было не больше, чем их было при царской власти.
С другой стороны, в поздней республике помесячное чередование консулов не соблюдалось так уж строго, консулы были вполне взаимозаменяемы. Возможно, ликторы были у обоих, тогда, конечно, перемещение их назад - это уступка. Но не уверена.
Что касается отчетов, то это популярская мера, вряд ли она могла понравиться Бибулу.
Aemilia
Flaminica
Насчет отчетов да, согласна. Но вот насчет ликторов... просто другой причины для такого поступка я не вижу, Цезарь же ничего этим не выигрывал. Просто Светоний это оговаривает отдельно, поэтому я решила, что до Цезаря было иначе.
Хотя насчет отчетов идея пусть и популярская, но ничего такого страшного, что могло очень сильно задеть Бибула в ней вроде нет...
Хотя насчет отчетов идея пусть и популярская, но ничего такого страшного, что могло очень сильно задеть Бибула в ней вроде нет...
Aelia
Virgo Maxima
Если до Цезаря консул, не имеющий фасций, ходил вообще без ликторов, то нововведение Цезаря подчеркивало бы его власть. Появляясь в сопровождении ликторов в те месяцы, когда власть у Бибула, Цезарь напоминал бы, что сейчас консульство Юлия и Цезаря.
Но на самом деле, чтобы понять, в чем смысл, надо понять, как было раньше.
Aelia
Virgo Maxima
Dionys. V 24
After the consuls had settled these matters, fearing, as I suspect, that the masses might gain a false impression of their new form of government and imagine that two kings had become masters of the state instead of one, since each of the consuls had the twelve axes, like the kings, they resolved to quiet the fears of the citizens and to lessen the hatred of their power by ordering that one of the consuls should be preceded by the twelve axes and the other by twelve lictors with rods only, or, as some relate, with clubs also, and that they should receive the axes in rotation, each consul possessing them in turn one month.
Но это - сразу после изгнания царей. В любом случае топоры у консулов скоро отобрали (в пределах города), так что непонятно, чем стали отличаться фасции двух консулов.
After the consuls had settled these matters, fearing, as I suspect, that the masses might gain a false impression of their new form of government and imagine that two kings had become masters of the state instead of one, since each of the consuls had the twelve axes, like the kings, they resolved to quiet the fears of the citizens and to lessen the hatred of their power by ordering that one of the consuls should be preceded by the twelve axes and the other by twelve lictors with rods only, or, as some relate, with clubs also, and that they should receive the axes in rotation, each consul possessing them in turn one month.
Но это - сразу после изгнания царей. В любом случае топоры у консулов скоро отобрали (в пределах города), так что непонятно, чем стали отличаться фасции двух консулов.
Aelia
Virgo Maxima
Из словаря Смита:
Twelve were carried before each of the kings by twelve lictors; and on the expulsion of the Tarquins, one of the consuls was preceded by twelve lictors with the fasces and secures, and the other by the same number of lictors with the fasces only, or, according to some accounts, with crowns round them (Dionys. V.2).c But P. Valerius Publicola, who gave to the people the right of provocatio, ordained that p521the secures should be removed from the fasces, and allowed only one of the consuls to be preceded by the lictors while they were at Rome (Cic. de Rep. II.31; Val. Max. IV.1 §1). The other consul was attended only by a single accensus [Accensus]. When they were out of Rome, and at the head of the army, each of the consuls retained the axe in the fasces, and was preceded by his own lictors (Dionys. V.19; Liv. XXIV.9, XXVIII.27).
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...RA*/Fasces.html
Val. Max. IV 1, 1
... he (Публикола - А.) removed the axes from his fasces, and he always lowered the fasces before the poeple at public meetings. He also reduced the number of his fasces by half, by voluntary taking on Spurius Lucretius as his fellow consul, and since Lucretius was the older of them, he gave orders that the fasces should be presented to him first.
Складывается впечатление, что древний обычай, восстановленный Цезарем, существовал до Публиколы.
Twelve were carried before each of the kings by twelve lictors; and on the expulsion of the Tarquins, one of the consuls was preceded by twelve lictors with the fasces and secures, and the other by the same number of lictors with the fasces only, or, according to some accounts, with crowns round them (Dionys. V.2).c But P. Valerius Publicola, who gave to the people the right of provocatio, ordained that p521the secures should be removed from the fasces, and allowed only one of the consuls to be preceded by the lictors while they were at Rome (Cic. de Rep. II.31; Val. Max. IV.1 §1). The other consul was attended only by a single accensus [Accensus]. When they were out of Rome, and at the head of the army, each of the consuls retained the axe in the fasces, and was preceded by his own lictors (Dionys. V.19; Liv. XXIV.9, XXVIII.27).
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...RA*/Fasces.html
Val. Max. IV 1, 1
... he (Публикола - А.) removed the axes from his fasces, and he always lowered the fasces before the poeple at public meetings. He also reduced the number of his fasces by half, by voluntary taking on Spurius Lucretius as his fellow consul, and since Lucretius was the older of them, he gave orders that the fasces should be presented to him first.
Складывается впечатление, что древний обычай, восстановленный Цезарем, существовал до Публиколы.
Aelia
Virgo Maxima
Кстати, в CAH Уайзмен тоже трактует восстановление этого обычая как уступку Цезаря.
From now on the Senate's debates (and the proceedings of the people) were to be officially recorded and published, its business made accessible to the general citizen body. Helped, no doubt, by this publicity, Caesar went out of his way to be conciliatory to his opponents in the Senate. He chose Crassus, not Pompey, as the first consularius to be asked his opinion (not that the optimates wuold like that much better); he announced that in the alternate months when his colleague held the fasces his own official escort wuold be merely an orderly (his lictors to follow behind); and he assured the patres that he would bring in no legislation that was against their interests.
From now on the Senate's debates (and the proceedings of the people) were to be officially recorded and published, its business made accessible to the general citizen body. Helped, no doubt, by this publicity, Caesar went out of his way to be conciliatory to his opponents in the Senate. He chose Crassus, not Pompey, as the first consularius to be asked his opinion (not that the optimates wuold like that much better); he announced that in the alternate months when his colleague held the fasces his own official escort wuold be merely an orderly (his lictors to follow behind); and he assured the patres that he would bring in no legislation that was against their interests.
Aemilia
Flaminica
Понято... не знаю, насчет уступки, но вот насчет legislation, маловероятно, чтобы Цезарь не понимал как аграрный закон отразится на их интересах...
Прочла у Голдсуорси, что в октябре в Риме появились слухи о том, что Цезарь сосредоточил четыре легиона в Цизальпийской Галлии, что было принято как знак подготовки к войне, хотя на самом деле там стоял только 1 Тринадцатый легион, а в декабре появились слухи о том, что Цезарь собрал армию и вторгся в Италию. Насколько я понимаю, это сообщение было также ложным. Я хотела спросить, известно, как появились эти слухи? Откуда? Такое впечатление, что они уже направлены на разжигание войны, но я думаю, это было порождено общим страхом перед новой гражданской войной или что еще? Из лагеря Цезаря я не думаю, чтобы могли распускаться такие слухи, тогда откуда?
Прочла у Голдсуорси, что в октябре в Риме появились слухи о том, что Цезарь сосредоточил четыре легиона в Цизальпийской Галлии, что было принято как знак подготовки к войне, хотя на самом деле там стоял только 1 Тринадцатый легион, а в декабре появились слухи о том, что Цезарь собрал армию и вторгся в Италию. Насколько я понимаю, это сообщение было также ложным. Я хотела спросить, известно, как появились эти слухи? Откуда? Такое впечатление, что они уже направлены на разжигание войны, но я думаю, это было порождено общим страхом перед новой гражданской войной или что еще? Из лагеря Цезаря я не думаю, чтобы могли распускаться такие слухи, тогда откуда?
Aelia
Virgo Maxima
Они не имели возможности заявить, что этот закон вредит их интересам.
Слухи о четырех легионах - это, видимо, упоминание Цицерона в письме Att., VI, 9, 5: "Отправляю это письмо в октябрьские иды, в день, когда, как ты пишешь, Цезарь ведет четыре легиона" и Att., VII, 1, 1: "я пришел в ужас от того, что твое письмо сообщает насчет легионов Цезаря". То есть, Цицерон узнал об этом от Аттика, кто явился источником для Аттика - неизвестно.
Декабрьские слухи о вторжении - это, видимо, следующее:
App. BC II 31
Когда внезапно распространился ложный слух, будто Цезарь, перейдя Альпы, идет к Риму, поднялось большое смятение, и всех охватил страх. Клавдий предложил, чтобы войско, стоявшее в Капуе, выступило против Цезаря как врага. Когда Курион стал возражать против этого предложения, так как оно основано на ложных слухах, Клавдий сказал: «Если мне мешают общим постановлением устроить дело на пользу государства, то я буду устраивать его от своего имени как консул». Говоря это, он выбежал из сената и вместе с своим товарищем по должности отправился в предместья. Подавая меч Помпею, Клавдий сказал: «Мы приказываем тебе — я и вот он — выступить против Цезаря за отечество. Для этого мы даем тебе войско, которое находится теперь в Капуе или в другом месте Италии, или то, которое тебе будет угодно набрать». Помпей повиновался приказанию консулов, однако прибавил: «Если нет ничего лучшего».
Plut. Pomp. 58
Между тем поднялся Марцелл и заявил, что не может дольше сидеть и выслушивать все эти рассуждения: он видит, как десять легионов уже переходят Альпы, и потому идет, чтобы снарядить в путь того, кто станет сражаться против них за отечество
Это могли быть просто панические слухи, но Г. Клавдий Марцелл, консул 50 г., явно повторял их и использовал к собственной выгоде и к выгоде Помпея, как обоснование поручения о наборе.