О Цезаре - 4

pavel

Плебейский трибун
Но диктатоторо он ведь и так был, если я не ошибаюсь; а императором - то есть не военачальником, обладающим империем, а носителем какой-то экстраординарной, прежде не практиковавшейся магистратуры, вроде будущих императоров - Октавиана, Тиберия и пр.?
А какие имеются в виду подвластные Риму народы?
 

Aelia

Virgo Maxima
Но диктатоторо он ведь и так был, если я не ошибаюсь; а императором - то есть не военачальником, обладающим империем, а носителем какой-то экстраординарной, прежде не практиковавшейся магистратуры, вроде будущих императоров - Октавиана, Тиберия и пр.?
Так Аппиан же так и говорит: "as he was in fact". Императором, он, кстати, тоже уже был в новом смысле: он сделал титул "император" частью своего имени. Т.е., смысл такой: римляне должны называть Цезаря императором, диктатором (как сейчас и называют) или еще как-то (если еще что-то придумают), а подвластные народы - царем.

А какие имеются в виду подвластные Риму народы?
Вероятно, все, кроме римских граждан.
 

pavel

Плебейский трибун
Тот же Аппиан говорит о титуле "царь" (rex), что:
кто-то из тех, кто особенно поддерживал слух о вожделении Цезаря
быть царем, украсил его изображение лавровым венком, обвитым белой лентой.
Трибуны Марул и Цезетий разыскали этого человека и арестовали его под тем
предлогом, что они делают этим угодное и Цезарю, который прежде сам угрожал
тем, кто будет говорить о нем как о царе. Цезарь перенес этот случай
спокойно. В другой раз группа людей, встретив его у ворот Рима, когда он
откуда-то шел, приветствовала его как царя, но народ при этом зароптал.
Тогда Цезарь очень хитро сказал приветствовавшим его: "Я - не Рекс (царь),
я - Цезарь", как будто они ошиблись в его собственном имени. Друзья Марула
и другие его сторонники открыли главаря и этой группы и приказали
общественным служителям представить его перед судом трибунала. Цезарь,
потеряв терпение, выступил перед сенатом с обвинением против группы Марула,
указывая, что они коварно набрасывают на него обвинение в стремлении быть
тираном, и прибавил при этом, что считает их заслуживающими смерти, однако
ограничивается только лишением их должности и изгнанием из сената. Этим
поступком Цезарь больше всего сам себя обвинил в том, что он стремится к
этому титулу, что от него самого идут все эти попытки и что он стал вообще
тираном: ведь причиной наказания трибунов оказалось то, что они боролись
против наименования Цезаря царем, власть же трибунов была и по закону и по
присяге, соблюдаемой издревле, священной и неприкосновенной; кроме того, он
еще обострил против себя негодование тем, что не дождался конца их
служебного срока.
В общем, все эти слухи, включая слух о необходимости появления какого-то "царя" для того, чтобы победить парфян, были связаны с сосредоточением огромной власти в руках Цезаря и в желании каких-то подхалимов сделать ее еще больше и как-то юридически закрепить: ср. приведенный фрагмент из Аппиана или попытку Антония возложить на голову Цезаря диадему во время Луперкалий. Слух об упомиании "царя" в сивиллиных книгах из той же серии.
 

pavel

Плебейский трибун
Вероятно, все, кроме римских граждан.
А как это было бы юридически оформлено? Неграждане признают римского правителя - но не консула, а диктатора или императора в новом значении - царем? Это относилось конкретно к Цезарю или вообще к римскому магистрату, занимающему данную должность? То есть предполагалось эту новую должность официально ввести, и должна ли она была быть выборной? Таким образом, установилось бы что-то вроде принципата.
 

Aemilia

Flaminica
На сайте Древнего Рима есть довольно интересная, на мой взгляд, статья о сроке окончания проконсульских полномочий Цезаря в Галлии Дж. Элтона: вот.
ОГЛАВЛЕНИЕ
I. “Legis Dies”i.
1. Была ли установлена точная дата? 19
2. Основная аргументация. 20
3. Теория профессора Марша. 21
4. Теория профессора Эдкока. 25
5. Теория Стивенса. 28
“Pompeio cum Caesare esse negotium”ii
1. Срок назначения. 28
2. “Kalendae Martiae”. 29
3. “Idus Novembres”. 30
4. Цицерон, ad Fam. 8, 8, 9. 32
5. Возможность неофициального соглашения. 35
6. “Ratio Absentis”.iii 37
7. “Negotium” между Цезарем и Помпеем. 39
Заключение.

Элтон рассматривает там различные уже предлагавшиеся объяснения, а также дает свое. Например, Элтон указывает на то, что:
У Моммзена он (Цезарь-А.) действует негибко, связывая себя определенной линией поведения без возможности ее изменения. Эдкок и Стивенс фактически предполагают, что у него вообще не было никакого плана в Луке и что он жил попросту без всякого задела на будущее. Изложенная здесь версия соответствует этому человеку куда лучше.
У Элтона интересный анализ источников, в том числе и некоторый лингвистический анализ нескольких фраз, имеющих значение, а также довольно интересные психологические портреты и выводы.
 

Marcus

Военный трибун
А какой из изложенных там вариантов, на Ваш взгляд, истинный или же ближе к истине?
 

Aemilia

Flaminica
А какой из изложенных там вариантов, на Ваш взгляд, истинный или же ближе к истине?
Самой убедительной мне представляется версия самого Элтона. Во-первых, она устраняет многие нестыковки и неясности, во-вторых, согласуется с источниками, в-третьих, весьма аргументирована, и, в-четвертых, на мой субъективный взгляд, Элтон хорошо понял характеры основных действующих лиц. А Вам какой?
 

Marcus

Военный трибун
Самой убедительной мне представляется версия самого Элтона. Во-первых, она устраняет многие нестыковки и неясности, во-вторых, согласуется с источниками, в-третьих, весьма аргументирована, и, в-четвертых, на мой субъективный взгляд, Элтон хорошо понял характеры основных действующих лиц. А Вам какой?
Я пока в процессе изучения вопроса. Но мой изначальный посыл - вопрос был в подавляющей степени политический, нежели юридический. Пока уточняю или формирую заного свое мнение по нему.
 

Aemilia

Flaminica
Я пока в процессе изучения вопроса. Но мой изначальный посыл - вопрос был в подавляющей степени политический, нежели юридический. Пока уточняю или формирую заного свое мнение по нему.
Конечно, безусловно, политический. Я тоже так считаю. Но вся загвоздка в том, что решался он как раз юридическими методами :) И, кстати, по версии Элтона, все понятно и политически тоже.
 

Marcus

Военный трибун
Конечно, безусловно, политический. Я тоже так считаю. Но вся загвоздка в том, что решался он как раз юридическими методами :) И, кстати, по версии Элтона, все понятно и политически тоже.
Ну... гражданская война, во что в итоге вылилась и политическая баталия по сроку проконсульства Цезаря, в определенном смысле тоже юридический метод. Вы это имеете ввиду под "решался он как раз юридическими методами". Или Вы подразумеваете, что спор мог быть решен юридическими методами в смысле без насилия? Уточните, пожалуйста.
 

Aelia

Virgo Maxima
Эмилия, насколько я понимаю, хочет сказать, что до января 49 г. противники Цезаря использовали юридические методы (т.е., принимали определенные законы) для того, чтобы загнать его в угол.
 

Aemilia

Flaminica
Ну... гражданская война, во что в итоге вылилась и политическая баталия по сроку проконсульства Цезаря, в определенном смысле тоже юридический метод. Вы это имеете ввиду под "решался он как раз юридическими методами". Или Вы подразумеваете, что спор мог быть решен юридическими методами в смысле без насилия? Уточните, пожалуйста.


Эмилия, насколько я понимаю, хочет сказать, что до января 49 г. противники Цезаря использовали юридические методы (т.е., принимали определенные законы) для того, чтобы загнать его в угол.
Собственно, Элия уже ответила :) Это я и имела в виду. Тут важна юридическая составляющая, потому что именно с ее помощью Цезаря смогли загнать в угол и сами остаться в белом.
 

Marcus

Военный трибун
Собственно, Элия уже ответила :) Это я и имела в виду. Тут важна юридическая составляющая, потому что именно с ее помощью Цезаря смогли загнать в угол и сами остаться в белом.
Т.е. Цезарь в этом споре был не прав с точки зрения права (простите за каламбур :)) ?
 

Aemilia

Flaminica
Т.е. Цезарь в этом споре был не прав с точки зрения права (простите за каламбур :)) ?
Ну, с точки зрения права, он, к сожалению, был не прав в любом случае, он с точки зрения права уже был вне закона, пойдя на гражданскую войну. Законодательство Помпея было направлено на то, чтобы лишить Цезаря вообще какой-то легальной позиции в принципе. "Забыли", например, вставить оговорку в закон и т.д. С другой стороны, некоторые юридические хитрости помогли и Цезарю :) Не то, что не прав, законы были направлены на то, чтобы лишить его какой бы то ни было защиты вообще и вывести в положение уязвимого. Что они и сделали. Кстати, у Элтона очень хорошо написано обо всех этих юридических казусах, я так не объясню :)
 

Marcus

Военный трибун
"Забыли". Насколько я понял из статьи Элтона, если бы не "забыли", то тогда требование Цезаря с точки зрения права было бы законным. Так?
 

Aelia

Virgo Maxima
"Забыли". Насколько я понял из статьи Элтона, если бы не "забыли", то тогда требование Цезаря с точки зрения права было бы законным. Так?
Вопрос о том, имеет ли дополнение законную силу, так и не успел встать на повестку дня. Это дополнение предоставляло Цезарю право баллотироваться в консулы заочно, но до этого было еще очень далеко. Сенат хотел сменить Цезаря до консульских выборов, а Цезарь хотел остаться на это время в провинции. Если бы ему удалось оттянуть назначение преемника до консульских выборов, то тогда уже имело бы смысл обсуждать: действительно ли дополнение или недействительно, следует ли считаться с заочной кандидатурой Цезаря или его можно не допустить до выборов.
 

Aemilia

Flaminica
"Забыли". Насколько я понял из статьи Элтона, если бы не "забыли", то тогда требование Цезаря с точки зрения права было бы законным. Так?
Действительно, до этого было еще очень далеко. Но если бы не "забыли", то у Цезаря оставалась какая-то возможность доказать правомочность своих притязаний на заочное выставление своей кандидатуры. Хотя до этого надо было решить другие вопросы.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Возник вдруг глупый вопрос.
А почему Цезарь не мог согласиться с сенатом, покинуть во время провинцию, но не входить в Рим, оставаясь на Марсовом поле с претензиями на триумф? Ведь он мог и так дотянуть до выборов, повторив затем фокус с подачей кандидатуры на первое консульство.
 
Верх