О Цезаре

[Lanselot]

Дипломатия-с. Впрочем, может он и себя пытался убедить? Цезарь был человек со странностями, и не факт, что он всегда видел все события в реальном свете.

 

[Aemilia]

Дипломатия-с. Впрочем, может он и себя пытался убедить? Цезарь был человек со странностями, и не факт, что он всегда видел все события в реальном свете.

С какими странностями? Его доверчивость имеете в виду? Ну такого не увидеть Цезарь явно не мог, умный вроде был, хотя и доверчивый.

 

[Lanselot]

Ну, доверчивость - это не совсем то. Я думаю, что его отношение было гораздо психологически гораздо сложнее, чем обычное доверчивость. Этакое превосходство, типа, я тебя не боюсь, я выше вас, я - другой. Что-то такое.

 

[Aemilia]

Ну, доверчивость - это не совсем то. Я думаю, что его отношение было гораздо психологически гораздо сложнее, чем обычное доверчивость. Этакое превосходство, типа, я тебя не боюсь, я выше вас, я - другой. Что-то такое.

Это по идее должно было отчасти присутствовать, тем более что у него были основания так думать, но по крайней мере судя по "Запискам" он врагов оценивал всегда адекватно. Галльских по крайней мере, вряд ли он мог допустить такую оплошность в отношении Помпея, особенно учитывая насколько близко он его знал.

 

[Lanselot]

Ну, кого он как оценивал - это мы по его же Запискам знаем. Написанным пост фактум. Но в общем верно - не проигрывал же сражения. А Помпея он видимо до какого-то момента просто недооценивал. Да и люди меняются. Его не было в Риме почти десять лет. И он изменился, и Рим изменился. По письмам и отдельным встречам ведь тоже не очень можно ориентироваться.

 

[Aelia]

Кстати, об этом ведь было известно оптиматам?

Думаю, что известно.

Изгнанники из Рима, приезжая к Цезарю, убеждали его остерегаться Помпея, так как он и закон о подкупе установил, имея в виду его. Цезарь успокаивал их и хвалил Помпея КакВы думаете, Цезарь действительно не понимал что действия Помпея направлены против него или просто не хотел этого показывать? Хвалил Помпея за что? За его законотворческую деятельность, явно против него направленную? Может, он надеялся решить все миром и поэтому не высказывался?

Скорее всего, Цезарь все прекрасно понял, но не показывал виду. Если бы он начал вслух высказывать претензии к Помпею, то тем самым практически отрезал бы себе возможность договориться с ним по-хорошему, а он, видимо, не терял такой надежды до последнего. К тому же, заявляя, что законы Помпея о подкупе направлены против него, Цезарь тем самым косвенно признавал бы, что подкупал избирателей, что было бы довольно глупо и небезопасно. В Риме и так нашлось бы достаточно желающих обвинить его в этом, не следовало облегчать их задачу.

 

[Aemilia]

Думаю, что известно.

Понятно. Они хоть что-то предъявляли ему по этому поводу? А то они ко всему цеплялись, не могли же такое пропустить? Это же очень хороший метод подпортить ему репутацию в глазах плебса.

Скорее всего, Цезарь все прекрасно понял, но не показывал виду. Если бы он начал вслух высказывать претензии к Помпею, то тем самым практически отрезал бы себе возможность договориться с ним по-хорошему, а он, видимо, не терял такой надежды до последнего. К тому же, заявляя, что законы Помпея о подкупе направлены против него, .

Вот и мне так же показалось, что он просто не хотел обострять.

Цезарь тем самым косвенно признавал бы, что подкупал избирателей, что было бы довольно глупо и небезопасно. В Риме и так нашлось бы достаточно желающих обвинить его в этом, не следовало облегчать их задачу.

А вот об этом я не подумала. Да, наверное. Кстати, о каком подкупе Вы говорите? Ведь он вроде это сделал только раз, на выборах великого понтифика. Консульство он же вроде получил чисто?

А Помпея он видимо до какого-то момента просто недооценивал. Да и люди меняются. Его не было в Риме почти десять лет. И он изменился, и Рим изменился. По письмам и отдельным встречам ведь тоже не очень можно ориентироваться.

Если так, то уж скорее переоценивал как союзника. Просто в принципе-то Помпей использовал понятные приемы, Цезарь не мог до такой степени недооценивать его, он же столько в этом же соку варился, в Сенате, должен был понять. Скорее мне кажется, тут действительно права Элия, понимал, но счел нужным промолчать.

 

[Aelia]

Они хоть что-то предъявляли ему по этому поводу? А то они ко всему цеплялись, не могли же такое пропустить?

Насколько я знаю, нет. Но тут и нечего было предъявлять, Цезарь был в своем праве. Насколько можно судить, укселлодунцы капитулировали без всяких условий, то есть, полностью отдали себя на волю Рима. Цезарь имел право поступить с ними как сочтет нужным: поголовно истребить, продать в рабство или отрезать руки и отпустить. Прецедент с отрезанием рук, кстати, имелся: за сто лет до того так же поступал Фабий Сервилиан в Испании.
Разумеется, противники Цезаря могли бы сказать по этому поводу, что Цезарь - злобный, жестокий и бессердечный человек, но никакой более ощутимой пользы из этой истории нельзя было извлечь. А плебс вряд ли был обеспокоен судьбой восставших галлов.

Кстати, о каком подкупе Вы говорите? Ведь он вроде это сделал только раз, на выборах великого понтифика. Консульство он же вроде получил чисто?

Лукцей же подкупал от его имени.

 

[Aemilia]

Насколько я знаю, нет. Но тут и нечего было предъявлять, Цезарь был в своем праве. Насколько можно судить, укселлодунцы капитулировали без всяких условий, то есть, полностью отдали себя на волю Рима. Цезарь имел право поступить с ними как сочтет нужным: поголовно истребить, продать в рабство или отрезать руки и отпустить. Прецедент с отрезанием рук, кстати, имелся: за сто лет до того так же поступал Фабий Сервилиан в Испании.
Разумеется, противники Цезаря могли бы сказать по этому поводу, что Цезарь - злобный, жестокий и бессердечный человек, но никакой более ощутимой пользы из этой истории нельзя было извлечь. А плебс вряд ли был обеспокоен судьбой восставших галлов.

Претензии оптиматов насколько я понимаю были далеко не всегда обоснованными. Это понятно что он был в своем праве, но все-таки довольно жестокий поступок, хотя да, римский плебс приученный к таким вещам вряд ли бы среагировал. Тут я неправа. Видимо потому и не предъявили, что поьзы не было. А т, что Цезарь злобный жестокий и бессердечный человек они и до этого говорили особо оснований для этого им по-моему не требовалась. Часть их выпадов имела под собой основания, но не все.

Лукцей же подкупал от его имени.

Ааа, да. Я уже запуталась кто от чьего имени кого подкупал Тогда Вы правы.

 

[Aemilia]

Элия, я честно говоря уже не помню в этой теме или в теме Лабиэна мы с Вами обсужали то, что Помпей не поддерживал Милона, напишу тут: Так как Милон помогал Помпею в борьбе против Клодия и благодаря возвращению Цицерона пользовался большой популярностью, то он во время царившей тогда анархии начал домогаться консульства, как бы при нормальных условиях14. Помпей тянул с выборами, и Милон, недовольный Помпеем, который и по отношению к нему оказался неверным, поехал на свою родину, в Ланувий. Говорят, что Диомед, скитавшийся после разрушения Илиона, основал там первый город в Италии. Выходит, Аппиан ошибается?

То, что он взял на себя против воли, писал Помпей, он добровольно передает всякому желающему, не дожидаясь установленного срока. При помощи ловкости, с которой было написано, послание бросало хороший свет на Помпея, а вместе с тем оно содержало вызов по отношению к Цезарю, не отказавшемуся от власти даже в установленный для нее срок. Лично прибыв в сенат, Помпей наговорил сенаторам много всяких вещей подобного рода, Подтверждая свое обещание отказаться от власти. И зачем этот фарс? Показать какой Юлий нехороший человек и какой, он, Помпей, герой? И потом тут же отказывается от своих слов.

однако считал Помпея более демократичным и был недоволен Цезарем за его презрение к сенату во время консульства С какой стати? Чем это Помпей был демократичнее? Сенат забыл все его назначения и то, что Помпей их заставлял поступать по своему? Уж куда честнее было бы сказать, как мне кажется, что они не любили ни того ни другого и пошли к Помпею просто от безысходности. Недаром же они изобрели такую цепочку уничтожений.

 

[Aelia]

Выходит, Аппиан ошибается?

Нет, не ошибается. Милон действительно помогал Помпею в борьбе против Клодия. Но это было несколько лет назад. Возможно даже, что Милон рассчитывал на поддержку Помпея в память об этом сотрудничестве. Но у Помпея уже были другие приоритеты. Он поддерживал Гипсея, своего прежнего квестора, и Метелла Сципиона, своего будущего тестя. Весьма печально, но консульских мест было только два; Милону не повезло. Далее Аппиан совершенно точен: Милон заинтересован был в том, чтобы выборы прошли как можно скорее, но Помпей и его ставленник, народный трибун Планк Бурса этому помешали, действуя в интересах Сципиона и Гипсея (а также и в интересах самого Помпея, ибо чем дольше государство остается без магистратов, тем больше вероятность диктатуры).

И зачем этот фарс? Показать какой Юлий нехороший человек и какой, он, Помпей, герой? И потом тут же отказывается от своих слов.

Это не фарс, это совершенно обычный прием политической борьбы. Кстати, письмо и выступление Помпея, излагаемые Аппианом, составлены довольно тонко и хитроумно.

С какой стати? Чем это Помпей был демократичнее? Сенат забыл все его назначения и то, что Помпей их заставлял поступать по своему? Уж куда честнее было бы сказать, как мне кажется, что они не любили ни того ни другого и пошли к Помпею просто от безысходности.

Они не любили ни того, ни другого, но Помпей представлялся им меньшим злом. Причин тут несколько.
В молодости Помпей был сулланцем; он начинал свой путь в партии, которая восстановила в Риме власть сената. Правда, потом Помпей сам же и разрушил эту власть, но, по крайней мере, хоть на каком-то этапе карьеры он был для оптиматов своим; о Цезаре же этого вообще нельзя сказать.
Помпей имел невысокое происхождение, за ним не стояла многовековая знатность; он не впитал с молоком матери приемы политической борьбы. В 62-60 гг. он показал себя столь же посредственным политиком, как и Марий в 100-99. Оптиматы, по-моему, считали, что Помпей так ничему и не научился с 62 г., хотя это было далеко не так. В 59 г. Помпей одержал победу - но лишь при помощи Цезаря и Красса, а поскольку это было консульство "Юлия и Цезаря", то именно Юлию Цезарю и приписали эту победу.
Более того, ответственность за все многочисленные эксцессы этого года тоже легла именно на Цезаря. Он действовал не только в личных интересах, но и в интересах коллег по триумвирату; но все равно все законодательные инициативы и все массовые беспорядки исходили именно от него. Именно его считали виновным в том, что сенат были лишен власти, и простить этого ему не могли. В 59 г. Цезарь испортил свои отношения с оптиматами окончательно и бесповоротно. Помпей же находился чуть в стороне от тогдашнего "политического процесса", и у него оставалась дорога назад.
Наконец, Помпей был чрезвычайно осторожен. Он всегда с демонстративным уважением относился к законам и старался оформлять все свои экстраординарные полномочия так, чтобы комар носу не подточил. Он избегал всяческих резких и радикальных заявлений, не эпатировал сенат и вел себя чинно и благопристойно. Он постоянно делал вид, что ему-то ничего в этой жизни не надо, но вот Рим никак не может обойтись без его услуг. Практически всегда он предпочитал добиваться своих политических целей чужими руками.
Словом, желания Цезаря не вызывали у оптиматов ни малейших сомнений: Цезарь, по их мнению, стремился к единовластию чуть ли не с пеленок. А вот желания Помпея были не очевидны не только оптиматам, но даже и его собственным сторонникам и союзникам; Помпей их очень тщательно скрывал.

 

[Aemilia]

Нет, не ошибается. Милон действительно помогал Помпею в борьбе против Клодия. Но это было несколько лет назад. Возможно даже, что Милон рассчитывал на поддержку Помпея в память об этом сотрудничестве. Но у Помпея уже были другие приоритеты. Он поддерживал Гипсея, своего прежнего квестора, и Метелла Сципиона, своего будущего тестя. Весьма печально, но консульских мест было только два; Милону не повезло. Далее Аппиан совершенно точен: Милон заинтересован был в том, чтобы выборы прошли как можно скорее, но Помпей и его ставленник, народный трибун Планк Бурса этому помешали, действуя в интересах Сципиона и Гипсея (а также и в интересах самого Помпея, ибо чем дольше государство остается без магистратов, тем больше вероятность диктатуры).

Понятненько. Интересно, а Помпей что-то обещал Милону или тот сам решил, что Помпей будет его поддерживать по умолчанию?

Это не фарс, это совершенно обычный прием политической борьбы. Кстати, письмо и выступление Помпея, излагаемые Аппианом, составлены довольно тонко и хитроумно.

Но этот прием абсолютно терял свою эффективность на фоне того, что сделал Курион. Вы имеете в виду то, что Аппиан пишет в п. 28 Второй книги? Или что-то другое?

А вот желания Помпея были не очевидны не только оптиматам, но даже и его собственным сторонникам и союзникам; Помпей их очень тщательно скрывал.

Хмм, понятно. Интересная вещь получается, Элия, смотрите: Помпей хочет диктатуры и единоличной власти, не очень порядочными методами добивается ее и никто его в этом не подозревает. Более того, он не идет на компромисс для избежания Гражданской войны и все же он- спаситель пришедший по зову отечества против нехорошого злобного Цезаря из Галлии. Цезарь же напротив, не стремится к личной власти, не применяет подобных Помпею приемов (я имею в виду беспорядки в Риме), при том что его ставят в очень нехорошие и несправедливые условия он старается решить дело миром и предлагает вполне приемлемый компромисс, более того, компромисс справедливый. И тем не менее, он-агрессор, тиран, диктатор, злобное существо и вообще нехороший человек. Как такое бывает?

 

[Aelia]

Интересно, а Помпей что-то обещал Милону или тот сам решил, что Помпей будет его поддерживать по умолчанию?

Обещал, но непонятно когда.

Аппиан, II, 16
Помпей готовился к борьбе с Клодием и подавал надежду на консульство Милону, который получил власть вместе с Клодием и был еще нахальнее его.

Аппиан приурочивает это обещание к периоду изгнания Цицерона, т.е., к 58-началу 57 гг. Но тогда Милону еще рановато было думать о консульстве. Возможно, у Аппиана какие-то проблемы с хронологией или иные неточности.

Но этот прием абсолютно терял свою эффективность на фоне того, что сделал Курион. Вы имеете в виду то, что Аппиан пишет в п. 28 Второй книги? Или что-то другое?

Да, я имею в виду это. Дело в том, что Помпей высказывал все эти аргументы до голосования по предложению Куриона. Но тот момент все выступления Куриона еще были не более чем разговорами, пропагандой, подготовительной работой. Мол, как было бы хорошо их обоих лишить военной власти; в государстве сразу наступил бы мир и благоденствие. На реальной повестке дня этот вопрос (в такой формулировке) еще не стоял. Он поставлен в гл. 30.

Помпей хочет диктатуры и единоличной власти, не очень порядочными методами добивается ее и никто его в этом не подозревает.

Его подозревали, но его роль в беспорядках 53/52 гг. действительно была не очевидна. Внешне он добивался только того, чтобы провести своих сторонников на консульские должности. Это нормально. О своем собственном желании получить диктатуру он не только не заявлял; напротив, активно его отрицал (хотя косвенные признаки и указывали на обратное). Последней каплей, после которой стихия вырвалась на свободу, непосредственной причиной хаоса стало убийство Клодия; связать его с Помпеем никакой возможности не было. Так что если кто-то желал верить в лучшее, то он мог верить...

Более того, он не идет на компромисс для избежания Гражданской войны

Ну, положим, оптиматы были первыми, кто отказался пойти на компромисс. Те самые два десятка сенаторов, проголосовавших против предложения Куриона. Странно было бы, если бы после этого они предъявляли претензии к Помпею за его бескомпромиссность.

Цезарь же напротив, не стремится к личной власти

Цезарь желает получить консульство для себя и, в отличие от Помпея, нисколько этого не скрывает.

не применяет подобных Помпею приемов (я имею в виду беспорядки в Риме),

Ну, положим, когда Цезарь присутствовал в Риме, то сенаторы достаточно насмотрелись на массовые беспорядки. Да и ответственность за деятельность Клодия тоже косвенно ложилась на Цезаря, ибо это он перевел Клодия в плебеи.

 

[Aemilia]

Да, я имею в виду это. Дело в том, что Помпей высказывал все эти аргументы до голосования по предложению Куриона. Но тот момент все выступления Куриона еще были не более чем разговорами, пропагандой, подготовительной работой. Мол, как было бы хорошо их обоих лишить военной власти; в государстве сразу наступил бы мир и благоденствие. На реальной повестке дня этот вопрос (в такой формулировке) еще не стоял. Он поставлен в гл. 30.

Это да. Поняла что Вы имели в виду.

Его подозревали, но его роль в беспорядках 53/52 гг. действительно была не очевидна. Внешне он добивался только того, чтобы провести своих сторонников на консульские должности. Это нормально. О своем собственном желании получить диктатуру он не только не заявлял; напротив, активно его отрицал (хотя косвенные признаки и указывали на обратное). Последней каплей, после которой стихия вырвалась на свободу, непосредственной причиной хаоса стало убийство Клодия; связать его с Помпеем никакой возможности не было. Так что если кто-то желал верить в лучшее, то он мог верить...

Логично. В лучшее-то верить всегда можно, кто бы спорил. А Вы думаете что его сторонники действительно ничего не знали? То есть он все делал сам? Какая-то же помощь ему наверное требовалась?

Ну, положим, оптиматы были первыми, кто отказался пойти на компромисс. Те самые два десятка сенаторов, проголосовавших против предложения Куриона. Странно было бы, если бы после этого они предъявляли претензии к Помпею за его бескомпромиссность.

Да нет, они-то с чего должны предъявлять? Им-то, господи, все что плохо Цезарю, хорошо для них, это понятно. Ну и Помпей особенно к сотрудничеству не стремился. В "Записках о Гражданской войне" Цезарь пишет о нескольких предпринятых им попытках встретиться с Помпеем, поговорить и уладить все миром, Помпей по-моему не особенно к этому стремился. Хотя отчасти тут есть конечно фактор, что писал это Цезарь. Кстати, есть еще какие-то факты подтверждающие эти слова Юлия о его попытках организовать с Помпеем встречу?

Цезарь желает получить консульство для себя и, в отличие от Помпея, нисколько этого не скрывает.

Ну, насколько я понимаю, добиваться для себя консульства это нормально в общем-то. Катон, и тот не устоял. Это же не стремление к единоличной власти.

Ну, положим, когда Цезарь присутствовал в Риме, то сенаторы достаточно насмотрелись на массовые беспорядки. Да и ответственность за деятельность Клодия тоже косвенно ложилась на Цезаря, ибо это он перевел Клодия в плебеи.

Да, Юлий дал Клодию возможность, тот ей воспользовался, но не думаю, чтоб его деятельность по организации беспорядков в Риме Цезарем особенно поощрялась. Или я ошибаюсь?

Кстати, я тут прочла в "Записках о Гражданской войне" насчет письма Помпея, чтоб оправдать свои действия интересами государства и чтоб Юлий не воспринимал их как личное оскорбление. Что-то Помпей как-то переоценил его доверчивость, как мне кажется.

 

[Aelia]

Логично. В лучшее-то верить всегда можно, кто бы спорил. А Вы думаете что его сторонники действительно ничего не знали? То есть он все делал сам? Какая-то же помощь ему наверное требовалась?

Я думаю, что полной картины не знал никто. Помпей информировал каждого из своих помощников ровно в таких пределах, чтобы этот помощник мог выполнить возложенное на него поручение. Разумеется, наиболее сообразительные могли догадаться самостоятельно. Но вообще Помпей производит на меня впечатление человека, который не делится своими планами ни с кем. Даже с собственной рубахой, по выражению Метелла Македонского.

Да нет, они-то с чего должны предъявлять?

Ну а что ж Вы тогда удивляетесь и спрашиваете, как такое бывает? Да спллошь и рядом...

В "Записках о Гражданской войне" Цезарь пишет о нескольких предпринятых им попытках встретиться с Помпеем, поговорить и уладить все миром, Помпей по-моему не особенно к этому стремился. Хотя отчасти тут есть конечно фактор, что писал это Цезарь. Кстати, есть еще какие-то факты подтверждающие эти слова Юлия о его попытках организовать с Помпеем встречу?

О, это очень интересный момент. Его обычно приводят как пример искажений, допущенных Цезарем в "Записках о гражданской войне".

В "Записках" Цезарь пишет следующее: "На пути (из Корфиния в Брундизий - A.) был захвачен и доставлен к Цезарю начальник инженерных войск Гн. Помпея, Н. Магий из Кремоны. Цезарь отослал его обратно к Помпею со следующим заявлением: так как до сих пор не было возможности вступить в переговоры и сам Цезарь намерен идти в Брундисий, то для государства и для общего блага было бы важно, чтобы это свидание его с Помпеем состоялось: переговоры на далеком расстоянии через посредников, конечно, не могут привести к таким результатам, к каким приведет личное обсуждение всех отдельных спорных пунктов." И далее Цезарь пишет о том, что "Магий, которого он отправил с поручением к Помпею, не возвращается к нему с ответом". (BC I 24, 26).
Однако в корпусе писем Цицерона за этот период сохранилось письмо Цезаря к Оппию и Бальбу, где Цезарь пишет буквально следующее: Помпей в Брундисии; он прислал ко мне Нумерия Магия насчет мира. Я ответил, что нашел нужным." (Att., IX 13a). Получается, что это Помпей посылал к Цезарю посредников, а не наоборот.

Я считаю, что вполне убедительное толкование этой ситуации дал Балсдон. Цезарь действительно освободил захваченного в плен Магия и отправил его с поручением к Помпею в Брундизий. Магий вернулся оттуда с каким-то (неизвестно, каким) ответом Помпея. Цезарь вновь отправил его в Брундизий с ответными предложениями (очевидно, настаивая на личной встрече) и сообщал об этом Оппию и Бальбу. Ответ Цезаря не удовлетворил Помпея, и больше Магий из Брундизия уже не возвращался, Цезарь напрасно его ждал.
Таким образом, Цезарь не лжет, но и не рассказывает историю полностью.

Ну, насколько я понимаю, добиваться для себя консульства это нормально в общем-то.

Это нормально. Но предыдущее консульство Цезаря оптиматам категорически не понравилось.

Да, Юлий дал Клодию возможность, тот ей воспользовался, но не думаю, чтоб его деятельность по организации беспорядков в Риме Цезарем особенно поощрялась. Или я ошибаюсь?

Я не вижу признаков того, что между Цезарем и Клодием в 58-52 гг. существовали какие-то особые контакты или, тем более, что Клодий в этот период действовал по указке Цезаря. По-моему, он в основном был предоставлен сам себе, хотя по каким-то конкретным вопросам мог сотрудничать и с Цезарем, и с Крассом, и - между прочим, - даже с Бибулом.
Кроме того, надо помнить, что Цезарь на протяжении большей части года вообще не мог оперативно реагировать на римские события. Например, он узнал об убийстве Клодия и избрании Помпея консульством без коллеги одновременно, хотя между этими событиями прошло два с половиной месяца, весьма насыщенных событиями.

Кстати, я тут прочла в "Записках о Гражданской войне" насчет письма Помпея, чтоб оправдать свои действия интересами государства и чтоб Юлий не воспринимал их как личное оскорбление. Что-то Помпей как-то переоценил его доверчивость, как мне кажется.

Вряд ли Помпей рассчитывал на то, что Цезарь этому поверит. Но нужно же было соблюдать приличия. Если он посылал к Цезарю посредника, то не мог же откровенно заявить: да, я хочу уничтожить тебя как политика, так и знай.

 

[Aemilia]

Я думаю, что полной картины не знал никто. Помпей информировал каждого из своих помощников ровно в таких пределах, чтобы этот помощник мог выполнить возложенное на него поручение. Разумеется, наиболее сообразительные могли догадаться самостоятельно. Но вообще Помпей производит на меня впечатление человека, который не делится своими планами ни с кем. Даже с собственной рубахой, по выражению Метелла Македонского.

Да, тут согласна, но не могли же его помыслы прям для всех оставаться тайной. С ним имели дело больше чем с Юлием и тем не менее никто его не подозревал. Как будто он все предыдущее время вел себя как ангел. Тут мне кажется дело уже чисто в том, что оптиматы выбрали себе союзника и нехай что он творил или хочет сотворить, пока он с нами, а там посмотрим.

Ну а что ж Вы тогда удивляетесь и спрашиваете, как такое бывает? Да спллошь и рядом...

Вопрос "как такое бывает", каюсь написала на эмоциях. Просто ну настолько чтоб несправедливо! То, в чем незаслуженно обвиняли одного прямо под носом планировал другой, который выглядит героем.

Я считаю, что вполне убедительное толкование этой ситуации дал Балсдон. Цезарь действительно освободил захваченного в плен Магия и отправил его с поручением к Помпею в Брундизий. Магий вернулся оттуда с каким-то (неизвестно, каким) ответом Помпея. Цезарь вновь отправил его в Брундизий с ответными предложениями (очевидно, настаивая на личной встрече) и сообщал об этом Оппию и Бальбу. Ответ Цезаря не удовлетворил Помпея, и больше Магий из Брундизия уже не возвращался, Цезарь напрасно его ждал.
Таким образом, Цезарь не лжет, но и не рассказывает историю полностью.

Да, и правда очень интересный момент! Спасибки. И что же это означает? Ясно, что первым навстречу пошел Юлий, но вот что мог ему ответить Помпей? Вероятнее всего что-то типа вежливого отказа, потому что вряд ли если б он согласился,Юлий стал бы еще капризничать, раз уж сам сынициировал. Но это уже из области предположений, можно только гадать.

Это нормально. Но предыдущее консульство Цезаря оптиматам категорически не понравилось.

Еще бы им понравилось. Но то, что они сказали свое "фи" еще не повод для обвинений в стремлении к диктатуре. Хотя им повод для обвинений Цезаря нужен был столько же сколько Цицерону повод для острот

Я не вижу признаков того, что между Цезарем и Клодием в 58-52 гг. существовали какие-то особые контакты или, тем более, что Клодий в этот период действовал по указке Цезаря. По-моему, он в основном был предоставлен сам себе, хотя по каким-то конкретным вопросам мог сотрудничать и с Цезарем, и с Крассом, и - между прочим, - даже с Бибулом.
Кроме того, надо помнить, что Цезарь на протяжении большей части года вообще не мог оперативно реагировать на римские события. Например, он узнал об убийстве Клодия и избрании Помпея консульством без коллеги одновременно, хотя между этими событиями прошло два с половиной месяца, весьма насыщенных событиями.

Вот и я о том же. Так что обвинять Цезаря в поступках Клодия было нечестно.

Вряд ли Помпей рассчитывал на то, что Цезарь этому поверит. Но нужно же было соблюдать приличия. Если он посылал к Цезарю посредника, то не мог же откровенно заявить: да, я хочу уничтожить тебя как политика, так и знай.

Это было бы честнее по меньшей мере. И потом, после того что Помпей Юлию сделал уже как-то слишком поздно думать о приличиях. Он таким образом вроде как отписался: ладно, соблюдем нормы, но мы оба знаем что я собираюсь тебя уничтожить.

Насчет того, о чем я упоминала в теме про Красса. Что Цезарь сталкивался с теми же проблемами. Вот честное слово, то, что он творил в Галлии для меня поистине чудо. Как у него так получалось? Очень много где я встречала мнение, что это у него получилось потому что галлы такие слабые. Не думаю что это так. И потом, даже если и слабые, там же было их гораздо больше! И тем не менее Цезарь выиграл. Я ни в коем случае не утверждаю что он выигрывал всегда такого попросту не бывает. Мне кажется, что его успех обусловлен и тем, что он применял как свои военные таланты, так и талант оратора и психологические хитрости. Но все равно, это нечто. Кстати, как я понимаю до Галлии у Юлия был опыт полководца только когда он был в Испании?

 

[Aemilia]

Предложение принять во внимание на ближайших выборах его заочную кандидатуру было внесено всеми десятью трибунами в консульство самого Помпея. Против него возражали только его враги, но особенно ожесточенно боролся Катон, старавшийся, по своей старой привычке, аннулировать целые дневные заседания своими затяжными речами. Если Помпей не одобрял этого предложения, то зачем он позволил вносить его, а если одобрял, то почему воспрепятствовал Цезарю воспользоваться милостью народа? В самом деле, почему? Помпей вроде уже до этого перекинулся к оптиматам насколько я понимаю.

 

[Aelia]

Да, тут согласна, но не могли же его помыслы прям для всех оставаться тайной. С ним имели дело больше чем с Юлием и тем не менее никто его не подозревал.

Да подозревали Помпея, конечно, подозревали. Но это были именно смутные подозрения, потому что точно никто ничего не знал. Помпей очень хорошо шифровался.

Тут мне кажется дело уже чисто в том, что оптиматы выбрали себе союзника и нехай что он творил или хочет сотворить, пока он с нами, а там посмотрим.

Оптиматы выбрали себе союзника, руководствуясь не своими личными симпатиями или антипатиями, а своим представлением о том, на что способен этот союзник. Они вовсе не питали к Помпею горячей любви. Но он представлялся им меньшим из двух зол. Они надеялись, что он будет держаться в каких-то разумных границах и не слишком ущемлять власть сената (в конце концов, Сулла ведь тоже был единовластным правителем, но именно он вернул сенату руководящее положение в государстве). И они рассчитывали на то, что если Помпей все-таки зарвется, то они смогут справиться с ним своими силами. В отношении Цезаря они таких надежд не питали.

Ясно, что первым навстречу пошел Юлий, но вот что мог ему ответить Помпей?

Несложно предположить. Скорее всего - то же самое, что он ответил чуть раньше Росцию и Л. Цезарю-младшему: "Цезарь должен вернуться в Галлию, оставить Аримин и распустить свое войско, если он это сделает, то и Помпей отправится в Испанию. А тем временем, пока не будет дана гарантия, что Цезарь действительно исполнит свои обещания, Помпей и консулы не приостановят набора." (BC I 10).
Встречаться с Цезарем лично Помпей определенно не желал, а без этого переговоры не имели особой перспективы.

Еще бы им понравилось. Но то, что они сказали свое "фи" еще не повод для обвинений в стремлении к диктатуре.

Да для них консульство Цезаря мало чем отличалось от диктатуры...

Кстати, как я понимаю до Галлии у Юлия был опыт полководца только когда он был в Испании?

Именно полководческий опыт - да, только наместничество в Испании. Но вообще опыт военной службы у него был: у М. Минуция Терма в Азии, у П. Сервилия Исаврика в Киликии, потом неизвестно где в должности военного трибуна (очень возможно, что как раз у Красса во время войны со Спартаком) и в должности квестора у Г. Антистия Вета в Испании.

В самом деле, почему? Помпей вроде уже до этого перекинулся к оптиматам насколько я понимаю.

Скорее всего, Помпей не хотел раньше времени беспокоить Цезаря и желал сделать вид, что выполняет все свои союзнические обязательства перед ним. Тем более, что он уже планировал новый универсальный закон, фактически аннулирующий это постановление. Пусть себе трибуны принимают что хотят - жалко, что ли?

 

[Aemilia]

Помпей очень хорошо шифровался.

Да уж, похоже на то. Великий конспиратор.

Оптиматы выбрали себе союзника, руководствуясь не своими личными симпатиями или антипатиями, а своим представлением о том, на что способен этот союзник. Они вовсе не питали к Помпею горячей любви. Но он представлялся им меньшим из двух зол. Они надеялись, что он будет держаться в каких-то разумных границах и не слишком ущемлять власть сената (в конце концов, Сулла ведь тоже был единовластным правителем, но именно он вернул сенату руководящее положение в государстве). И они рассчитывали на то, что если Помпей все-таки зарвется, то они смогут справиться с ним своими силами. В отношении Цезаря они таких надежд не питали.

Так я это и имела в виду. Понятно, что они Помпея не любили, просто выбрали его и все, дальше его не трогали, по крайней мере пока он с Цезарем разбирался. Что было бы дальше можно только гадать. Но они действительно считали его лучше и безопаснее Цезаря.

Несложно предположить. Скорее всего - то же самое, что он ответил чуть раньше Росцию и Л. Цезарю-младшему: "Цезарь должен вернуться в Галлию, оставить Аримин и распустить свое войско, если он это сделает, то и Помпей отправится в Испанию. А тем временем, пока не будет дана гарантия, что Цезарь действительно исполнит свои обещания, Помпей и консулы не приостановят набора." (BC I 10).
Встречаться с Цезарем лично Помпей определенно не желал, а без этого переговоры не имели особой перспективы.

Да, скорее всего. Но вот интересно, Помпей не желал встречи с Цезарем потому что явно вознамерился уничтожить его и не хотел с ним договариваться? Или не верил в возможность мирного решения? Я склонна считать, что последнее. И в таком случае многое о Помпее говорит то, что он сознательно отказался от возможности избежать Гражданской войны. Не того человека боялись оптиматы...

Да для них консульство Цезаря мало чем отличалось от диктатуры...

Ну да, и в том, что Бибул заперся дома и ничего не делал виноват тоже был Цезарь. Вообще насколько мне помнится в свое консульство Цезарь Сенат особенно не притеснял. Не оптиматов, а именно Сенат.

Скорее всего, Помпей не хотел раньше времени беспокоить Цезаря и желал сделать вид, что выполняет все свои союзнические обязательства перед ним. Тем более, что он уже планировал новый универсальный закон, фактически аннулирующий это постановление. Пусть себе трибуны принимают что хотят - жалко, что ли?

Да, на самом деле, не жалко. Все понятно.

 

[Aelia]

Да, скорее всего. Но вот интересно, Помпей не желал встречи с Цезарем потому что явно вознамерился уничтожить его и не хотел с ним договариваться? Или не верил в возможность мирного решения?

По-моему, одно вовсе не исключает другого. Наоборот, дополняет. Помпей не верил в возможность мирного решения (на этом этапе), поэтому решил, что с Цезарем нет смысла договариваться, его следует просто уничтожить.

Ну да, и в том, что Бибул заперся дома и ничего не делал виноват тоже был Цезарь. Вообще насколько мне помнится в свое консульство Цезарь Сенат особенно не притеснял. Не оптиматов, а именно Сенат.

Так ведь Сенат - это и есть оптиматы. Именно они там задавали тон и определяли принимаемые решения. Вот что пишет об этом Саллюстий: "Ныне же, наоборот, знатные люди, вялые и ленивые, не знающие ни труда, ни врагов, ни военного дела, под влиянием своих приспешников, в высокомерии своем хотят править всеми народами. 11. (1) Вот почему отцы сенаторы, чья мудрость прежде укрепляла пошатнувшееся государство, сейчас мечутся, покоряясь чужой воле, склоняясь то в одну, то в другую сторону: принимают сначала одно, потом другое постановление; как им велит злоба или же благоволение тех, кто господствует, так они и решают, что полезно и что вредно государству. (2) Будь свобода равной для всех или голосование — более тайным, государство было бы сильнее, а знать менее могущественна." (Ad Caes. II).