О Цезаре

Aelia

Virgo Maxima
Странно, выходит Помпея Юлий понял и отчасти разглядел(ну или во всяком случае чего-то подозревал), а вот Лабиена, Кассия... не смог.


Да нет, Брута и Кассия тоже подозревал... Но, видимо, не придал большого значения.

Plut. Caes. 62

Кассий, заметив, что эти надписи все более возбуждают Брута, стал еще настойчивее подстрекать его, ибо Кассий питал к Цезарю личную вражду в силу причин, которые мы изложили в жизнеописании Брута. Цезарь подозревал его в этом. «Как вы думаете, чего хочет Кассий? Мне не нравится его чрезмерная бледность», — сказал он как-то друзьям. В другой раз, получив донос о том, что Антоний и Долабелла замышляют мятеж, он сказал: «Я не особенно боюсь этих длинноволосых толстяков, а скорее — бледных и тощих», — намекая на Кассия и Брута.
 

Aemilia

Flaminica
Так, насчет консульских выборов ситуация понятна. Спасибо. :) А вот по поводу Кассия и Брута... тогда совсем уж странно, подозревал, но не настолько? Или не ждал что удар произойдет так? Почему не попытался защититься? Слишком полагался на себя? Не хотел разводить панику вроде как на пустом месте? Почему? Фаталистом Юлий вроде как не был.
 

Aelia

Virgo Maxima
Я думаю, что все сразу. И не верил, что Брут и Кассий на такое способны (то есть, догадывался, что они недовольны, но не предполагал, что их недовольство может принять такую форму). И не желал постоянно жить под охраной, считая это унизительным для себя. И не желал начинать охоту на ведьм, ибо, как следует даже из приведенной цитаты, Цезарю поступало немало различных доносов (многие из которых, конечно, были ложными), он просто не давал им ходу.
 

VadimVR

Военный трибун
Да и нет там такой фразы. Просто такова основная мысль его речи.

:)
Элия, в книге написано "думать не ваше дело". Я в армии столько раз это слышал от своего старшины ... ))) Кстати, он каждый раз до такой степени обрамлял эту мысль словесно и жестами, что выглядел гораздо более оригинальным и УБЕДИТЕЛЬНЫМ, чем цезарь ))))))

А вообще, прочитайте примечание 12 к этому тексту. Примечания к научным изданиям не зря пишутся.

Облизательно почитаю. сегодня же

С уважением,
Вадим
 

Aemilia

Flaminica
Кстати, он каждый раз до такой степени обрамлял эту мысль словесно и жестами, что выглядел гораздо более оригинальным и УБЕДИТЕЛЬНЫМ, чем цезарь ))))))
Ох, Вадим, я в армии конечно не служила но почему-то уверена что Юлий использовал ТАКИЕ слова и жесты, которые многим из нас и не синилсь. :D Убеждал же он их, причем довольно легко и быстро :) Но мне честно говоря больше понравилась выходка Юлия насчет преувеличения численности германского войска. И не побоялся ведь такой прием применить. Замечательный ход, как мне кажется. :) Вообще начинаю понимать что Юлий был очень тонким психологом, но "психологом толпы" если так можно выразиться. Он прерасно владел толпой, неависимо от того, кто это были, римский плебс, легионеры, даже сенаторы. Но вот с частными лицами складывалось чуть хуже.
 

Aelia

Virgo Maxima
Вообще начинаю понимать что Юлий был очень тонким психологом, но "психологом толпы" если так можно выразиться. Он прерасно владел толпой, неависимо от того, кто это были, римский плебс, легионеры, даже сенаторы. Но вот с частными лицами складывалось чуть хуже.

Пожалуй, согласна.
 

Север

Римский гражданин
Вообще начинаю понимать что Юлий был очень тонким психологом, но "психологом толпы" если так можно выразиться. Он прерасно владел толпой, неависимо от того, кто это были, римский плебс, легионеры, даже сенаторы. Но вот с частными лицами складывалось чуть хуже.

Мало того, у меня впечатление, что именно благодаря этому, Цезарь и стал тем, кем мы его теперь знаем.
 

Aemilia

Flaminica
Согласна, но не только благодаря этому, все-таки он очень и очень разносторонее был талантлив. Жаль что он так же хорошо не понимал отдельных людей, сколько раз именно из-за этого он вляпывался в очень нехорошие ситуации! :(
 

Aemilia

Flaminica
За время перечитки "Записок" появился еще вопрос: Одно только наше приспособление оказалось полезным-острые серпы, вставленные в шесты и прикрепленные к ним, приблизительно вроде стенных серпов. Что это за оружие? Я никогда раньше не слышала о таком оружии у римлян. Для чего ими пользовались в обычном бою?

И еще, там нашла описание как Сабин умудрился расправиться с венеллами. Это же было потрясающе! Как же он потом так напортачил? Как он потом умудрился подставить под удар всех своих людей? Что с ним произошло?

P.S. Элия я надеюсь, в Сабинах я не запуталась как в Долабеллах :D :D :D
 

Aelia

Virgo Maxima
За время перечитки "Записок" появился еще вопрос: Одно только наше приспособление оказалось полезным-острые серпы, вставленные в шесты и прикрепленные к ним, приблизительно вроде стенных серпов. Что это за оружие? Я никогда раньше не слышала о таком оружии у римлян. Для чего ими пользовались в обычном бою?

Я не совсем поняла, о каком оружии Вы спрашиваете? Если о стенных серпах (falces murales), то, насколько я понимаю, они выглядели примерно так же (серп, прикрепленный к длинному шесту) и использовались при осаде городов для разрушения зубцов и верхних частей стен. Чем отличались от них "приспособления", примененные Цезарем в морском бою, - не совсем понятно. Впрочем, я плохо разбираюсь в военных вопросах...


И еще, там нашла описание как Сабин умудрился расправиться с венеллами. Это же было потрясающе! Как же он потом так напортачил? Как он потом умудрился подставить под удар всех своих людей? Что с ним произошло?

Нет, в Сабинах Вы не запутались, это тот же самый. А почему так вышло... Собственно, первопричина катастрофы ведь в том, что Амбиориг его обманул. Само решение покинуть лагерь было ошибочным; а после этого было уже очень сложно что-то исправить.
 

Aemilia

Flaminica
О стенных серпах слышала, но Юлий пишет ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО вроде стенных серпов, значит что-то было иначе. Вот меня и заинтересовало что. Я вообще об этом не слышала никогда. Если имелись в виду стенные тогда понятно. Спасибо.

Нет, в Сабинах Вы не запутались, это тот же самый. А почему так вышло... Собственно, первопричина катастрофы ведь в том, что Амбиориг его обманул. Само решение покинуть лагерь было ошибочным; а после этого было уже очень сложно что-то исправить.
Ну слава богу, а то я думаю может это какой-то еще. :) Да, но это-то меня и смутило. В сражении с венеллами Сабин продемонстрировал ум и талант предвидеть действия противника, почему на слова Амбиорига он так просто купился? Он же их даже не проверил! Просто поверил и вывел людей из лагеря на смерть. Как ослепление какое-то.
 

Aemilia

Flaminica
Но однажды, когда он занемог и его переносили из одного дома в другой, он наткнулся ночью на отряд сулланских воинов, осматривавших эту местность, чтобы задерживать всех скрывающихся. Дав начальнику отряда Корнелию два таланта, Цезарь добился того, что был отпущен, и тотчас, добравшись до моря, отплыл в Вифинию, к царю Никомеду. Плутарх. Жизнеописание Цезаря. Элия, скажите, а этот случай еще где-нибудь описан? Только сейчас пришла такая мысль в голову. Как-то это странно. И еще вопрос, скажите пожалуйста есть где-нибудь более подробное описание того, что было с Юлием от момента как он покинул Рим и до его службы у Никомеда?
 

Aelia

Virgo Maxima
Он же их даже не проверил! Просто поверил и вывел людей из лагеря на смерть. Как ослепление какое-то.


А как это можно было проверить? Я не вижу возможности. Можно было или поверить, или нет. И то, и другое - риск.

Элия, скажите, а этот случай еще где-нибудь описан? Только сейчас пришла такая мысль в голову. Как-то это странно. И еще вопрос, скажите пожалуйста есть где-нибудь более подробное описание того, что было с Юлием от момента как он покинул Рим и до его службы у Никомеда?

У Плутарха ошибочна хронология, лучше следовать Светонию.
Случай с подкупом Корнелия упоминается у Светония, хотя имя не названо. Suet. Iul. 1

Несмотря на мучившую его перемежающуюся лихорадку, он должен был почти каждую ночь менять убежище, откупаясь деньгами от сыщиков

Но после того, как это случилось, Цезарь получил помилование Суллы благодаря заступничеству родственников. После этого он выехал в Малую Азию на военную службу под командованием М. Минуция Терма. Терм и отправил его к Никомеду, чтобы получить у того флот. О военной службе Цезаря известно еще, что он получил дубовый венок (награду за спасение жизни гражданина) при взятии Митилен. В 81-80 гг. Цезарь служил под командованием Терма, в 79-78 - под командованием П. Сервилия Ватии.
 

Aemilia

Flaminica
Спасибо большое. Насчет того как можно было проверить, я тут сейчас кое-что уточню и отвечу. Не могу вспомнить где я читала об этом случае, сейчас найду и напишу, я помню что когда читала, то у меня был вариант как это можно было проверить. Не хочу просто так говорить, поэтому найду и напишу чуть попозже. :)
 

Aemilia

Flaminica
Так, все нашла. Амбиориг сказал им приблизительно следующее: он признает, что многим обязан Цезарю за его благодеяния; благодаря ему он освобожден от дани, которую он платил своим соседям адуатукам; Цезарь вернул ему родного сына, а также сына брата, которые были посланы адуатукам в заложники и содержались у них в цепях и в рабстве. Что же касается нападения на лагерь, то он сделал его не по своему решению и воле, но по принуждению своего народа, ибо власть его такова, что народ имеет над ним такие же права, как и он над народом. А народ его потому начал войну, что не мог противиться внезапному восстанию всей Галлии. Самое лучшее доказательство этому – его собственное бессилие: ведь не до такой степени он не осведомлен об общем положении дела, чтобы питать уверенность в победе над римлянами своими собственными силами. Но таково решение всей Галлии, и именно сегодняшний день выбран для штурма всех зимних лагерей Цезаря, чтобы ни один легион не мог прийти на помощь другому. Как галлы, они, конечно, не могли отказать галлам же, тем более что принятое решение, очевидно, имело целью восстановление национальной свободы. Так как он в достаточной степени исполнил перед ними долг патриота, то теперь он желает исполнить долг благодарности за благодеяния, полученные от Цезаря; как старый друг он настоятельно просит Титурия подумать о себе и о своих солдатах. Большой отряд наемных германцев уже перешел через Рейн, через два дня он будет здесь. Римляне сами должны решить, не лучше ли им, прежде чем заметят соседи, оставить зимние квартиры и дойти или до Цицерона, или до Лабиэна, из которых один находится от них в пятидесяти милях, а другой несколько дальше. Он одно им обещает и скрепляет это обещание клятвой – дать свободный проход по своей земле. Этим он исполнил бы долг перед своим народом, освобождая его от зимнего постоя, и отблагодарил бы Цезаря за оказанные услуги. Так вот, Элия, Вы полагаете Сабин не мог попробовать хотя бы гонца отправить к Юлию к этим сообщением? Или можно было хотя бы для начала разведку отправить чтоб найти эти отряды германцев, о которых говорил Амбиориг? Тем более что ему на совете сказали о том, что в лагере удержаться проще. Да ведь Сабин же по отношению к венеллам применил похожую хитрость, неужели даже подозрение не закралось? Странно все это. Меня удивляет то, что Сабин ему поверил сразу и безоговорочно и свернул лагерь. Какие у него были основания так верить Амбиоригу? Меня больше всего именно это поражает, ведь не первый год там воевал а его провели так вот просто.
 

Aelia

Virgo Maxima
Вы знаете, Эмили, я человек сугубо мирный, и потому всегда испытывала большие сложности при обсуждении военных проблем вообще и поражений в частности. Мне трудно вынести суждение о полководце, потерпевшем поражение из-за своей некомпетентности, ибо сама я еще менее компетентна, чем он. Например, когда я читала описание битвы при Каррах, я даже предположить не могла - что мог бы Красс сделать в этой ситуации, чтобы победить. Но на форуме XLegio, где собираются спецы по военной истории, была выдвинута масса конструктивных предложений.
Поэтому когда у нас на форуме выбирали наихудшего полководца Республики, я проголосовала за Цепиона, который проиграл не из-за некомпетентности, а из-за прямого нарушения своих обязанностей.

Что касается Ваших предложений.

Так вот, Элия, Вы полагаете Сабин не мог попробовать хотя бы гонца отправить к Юлию к этим сообщением?

Если германцы действительно прибудут через два дня, то посылать гонца бесполезно.

Или можно было хотя бы для начала разведку отправить чтоб найти эти отряды германцев, о которых говорил Амбиориг?

То же самое. Если германцы в двух днях пути, то на разведку нужен хотя бы день. Если бы сообщение о германцах подтвердилось, то римляне уже не могли бы покинуть лагерь, не рискуя быть застигнутыми на марше.
Таким образом, решать вопрос нужно было немедленно. И решение "Послать гонца" или "Послать разведчиков" было фактически равнозначно решению "Остаться в лагере", а этого-то Сабин и не хотел.
Тем более что ему на совете сказали о том, что в лагере удержаться проще.

Вы видели, как просто было удержаться Квинту Цицерону. Он был на грани гибели, Цезарь подошел буквально в последний момент - и то благодаря невероятной скорости передвижения. Вы думаете, что Цезарь успел бы помочь двум легионам, находящимся в разных местах?


Да ведь Сабин же по отношению к венеллам применил похожую хитрость, неужели даже подозрение не закралось? Странно все это. Меня удивляет то, что Сабин ему поверил сразу и безоговорочно и свернул лагерь. Какие у него были основания так верить Амбиоригу?

Рассуждения Амбиорига были по-своему логичны. В них не было ничего невероятного.
Но, полагаю, тут сыграло роль еще и то, что Сабин испугался. Насколько помню, это впервые Цезарь так мелко раздробил свои силы и распределил их по всей Галлии на значительном удалении друг от друга. Среди зимы Сабин находился во вражеской и варварской стране, в изоляции и одиночестве, и отвечал за судьбу всего подразделения (похоже на то, что он все же был старше Котты по званию, иначе ему не удалось бы настоять на своем вопреки мнению Котты и большинства совета). Думаю, что он чувствовал себя очень неуютно, и ситуация, столь красочно описанная Амбиоригом, уже не раз являлась ему в ночных кошмарах. Поэтому он сразу в это и поверил...
 

Aemilia

Flaminica
Да я в общем тоже далеко не спец в военных вопросах, так что тут мы с Вами похожи :) Просто пытаюсь досконально разобраться во всем что так или иначе касается Юлия.

То же самое. Если германцы в двух днях пути, то на разведку нужен хотя бы день. Если бы сообщение о германцах подтвердилось, то римляне уже не могли бы покинуть лагерь, не рискуя быть застигнутыми на марше.
Таким образом, решать вопрос нужно было немедленно. И решение "Послать гонца" или "Послать разведчиков" было фактически равнозначно решению "Остаться в лагере", а этого-то Сабин и не хотел.
Вообще-то да, Вы правы. Но как-то так вот сразу верить врагу... ну не знаю. Просто я думаю, ну неужели он ничего сделать не мог? Надо зайти на этот форум, может там какие-то предположения будут на этот счет.

Вы видели, как просто было удержаться Квинту Цицерону. Он был на грани гибели, Цезарь подошел буквально в последний момент - и то благодаря невероятной скорости передвижения. Вы думаете, что Цезарь успел бы помочь двум легионам, находящимся в разных местах?
Квинту естественно было ой как непросто. Это даже еще очень мягко сказано. Но все же проще чем если б он вышел против такой армии нервиев в открытом поле. А Сабин знал о положении Квинта? Я так полагаю честно говоря, что да смог бы, потому что у Сабина было не такое отчаянное положение как у Квинта и он бы продержался в лагере. Хотя опять же я сужу с позиций того что я знаю всю картину а он не знал. Но послушать разумные доводы мог? Просто меня поражает, сам почти так же победил и тут же поддался на ту же самую удочку!

Но, полагаю, тут сыграло роль еще и то, что Сабин испугался. Насколько помню, это впервые Цезарь так мелко раздробил свои силы и распределил их по всей Галлии на значительном удалении друг от друга. Среди зимы Сабин находился во вражеской и варварской стране, в изоляции и одиночестве, и отвечал за судьбу всего подразделения (похоже на то, что он все же был старше Котты по званию, иначе ему не удалось бы настоять на своем вопреки мнению Котты и большинства совета). Думаю, что он чувствовал себя очень неуютно, и ситуация, столь красочно описанная Амбиоригом, уже не раз являлась ему в ночных кошмарах. Поэтому он сразу в это и поверил...
Да, вот об этом я сразу не подумала. Скорее всего это основная причина. Если б не испугался может и понял бы что это подвох. В сведениях Амбиорига нет ничего невероятного, невероятно то, что он пришел туда. Посудите сами: приходит враг и говорит что у него есть информация согласно которой через два дня на 100% прихлопнут захватчиков его земли. Он приходит и заявляет что чтоб выполнить долг перед Цезарем он предает свою страну, свой народ и надежду на освобождение, предупреждая о готовящейся оперции врага. Я конечно не эксперт, далеко не эксперт и не говорю что Сабин должен был разгадать всю комбинацию, но хоть что-то он должен был заподозрить? Больно уж все невероятно. А по действиям Сабина очевидно что он поверил всему сразу и безоговорочно. Видимо Вы правы, тут просто сыграл роль страх и Сабин не задумывался, возможно именно из-за страха он и не услышал того что так настойчиво ему твердил Котта.

А Вы думаете на разведку ушел бы день? Если враг так близко, то разведчик мог обернуться довольно быстро и они бы еще могли успеть уйти. Хотя сразу оговорюсь, тут я могу и ошибаться. Не уверена, попробую это как-нибудь выяснить.
 

Aelia

Virgo Maxima
Квинту естественно было ой как непросто. Это даже еще очень мягко сказано. Но все же проще чем если б он вышел против такой армии нервиев в открытом поле.

Разумеется, если вопрос стоял так, - то да. Но Сабин ведь не собирался выходить против галлов в открытое поле. Он рассчитывал на то, что не подвергнется нападению.
В сведениях Амбиорига нет ничего невероятного, невероятно то, что он пришел туда. Посудите сами: приходит враг и говорит что у него есть информация согласно которой через два дня на 100% прихлопнут захватчиков его земли. Он приходит и заявляет что чтоб выполнить долг перед Цезарем он предает свою страну, свой народ и надежду на освобождение, предупреждая о готовящейся оперции врага. Я конечно не эксперт, далеко не эксперт и не говорю что Сабин должен был разгадать всю комбинацию, но хоть что-то он должен был заподозрить? Больно уж все невероятно.

Ну как Вам сказать... В Галлии были и проримские вожди, и проримские партии, и даже проримские племена. Например, ремы были верны Риму на протяжении всех галльских компаний. Если бы так повел себя вождь ремов, то ему можно было бы верить.
Разумеется, это промах Сабина. По словам Эпаминонда: "Плох тот полководец, который говорит: я этого не предусмотрел". Излишнее доверие к неприятелю - вещь непростительная. Просто ошибка Сабина мне кажется понятной и достаточно естественной и особого удивления не вызывает.

А Вы думаете на разведку ушел бы день? Если враг так близко, то разведчик мог обернуться довольно быстро и они бы еще могли успеть уйти. Хотя сразу оговорюсь, тут я могу и ошибаться. Не уверена, попробую это как-нибудь выяснить.

Если германцы в двух днях пути, то разведчики должны преодолеть это расстояние дважды: туда и обратно. Конечно, они будут передвигаться быстрее, чем войско германцев, то вряд ли более чем в 4 раза быстрее. Кроме того, всегда существует риск, что разведчиков перехватят. В общем, решение нужно было принять немедленно после сообщения от Амбиорикса.
 

Aemilia

Flaminica
Ну как Вам сказать... В Галлии были и проримские вожди, и проримские партии, и даже проримские племена. Например, ремы были верны Риму на протяжении всех галльских компаний. Если бы так повел себя вождь ремов, то ему можно было бы верить.
Разумеется, это промах Сабина. По словам Эпаминонда: "Плох тот полководец, который говорит: я этого не предусмотрел". Излишнее доверие к неприятелю - вещь непростительная. Просто ошибка Сабина мне кажется понятной и достаточно естественной и особого удивления не вызывает.
Но Амбиорикс не был проримским насколько мне помнится...
 
Верх