О Цезаре

[S.P.Q.R.]

К концу 60-х Пизон уже "канул в Лету".

Ну это никак не противоречит моим словам, что Цезаря и Помпея сближало (кроме других факторов) наличие общих врагов, в числе которых был и Пизон.

 

[Sextus Pompey]

В числе которых уже не было Пизона...

 

[Aelia]

Интересно, а как без заключения суда мы можем обвинить людей в столь тяжком деянии? Заметьте, в Риме тогда было очень мало информации о заговоре, и большинство сенаторов просто перестраховалось, чтобы наутро проснуться живыми.

Простите, но предложение Цезаря не представляло никакой угрозы для личной безопасности сенаторов. Он не предлагал отпустить катилинариев на все 4 стороны. Виновность катилинариев была доказана. Обсуждалось только наказание.
Так вот, большинство сенаторов вслед за партией оптиматов (которую я все равно буду так называть ) сочло, что тяжесть содеянного такова, что этих людей следует казнить. Что даже в ссылке и под арестом они будут представлять угрозу для интересов сената.

Я думаю, что в решении сената ни слова не было о Цезаре и о его позиции. Обсуждение вопроса о катилинариях - это процедура, целью которой является вынесение одного или нескольких решений, на основании которых потом будет проведено голосование. Это все вполне нормально с точки зрения внутрисенатских правил.

Предложение Цезаря было отвергнуто. Это означает, что, по мнению подавляющего большинства сенаторов, оно не отвечало их интересам.

Приведите, пожалуйста, ее текст.
Вот именно, что кроме слов Моммзена мы ни на что не можем опереться.

С чем вы не согласны? С тем, что назначение наместников и командующих было прерогативой сената? Хорошо, я поищу это в текстах источников. Не думаю, что Моммзен взял это с потолка.
Но тогда скажите, какие именно функции сената Цезарь перенес в народное собрание в 59 г. И где сказано, что это были именно функции сената.

Это Катул усмотрел в этом покушение на переворот! Что Вы за весь сенат постоянно говорите? Откуда нам это известно?
Факты же таковы, что сенат вообще никакого решения не принял по этому поводу! Следуя вашей же логике, получается, что большинство сенаторов посчитали выпад Катула паранойей.

Да, вы правы в том, что в данном случае в меньшинстве остался Катул. Однако есть два момента. Во-первых, Катул был далеко не одинок в своей "паранойе":

При этом одни кричали, что Цезарь
замышляет тиранию, восстанавливая почести, погребенные законами и
постановлениями сената (Плутарх, Цезарь,6)

Я думаю, что "одни" - это как минимум не только Катул.

Во-вторых, вы уверены в том, что сенат решил ничего не предпринимать против Цезаря, потому что убедился в невинности его действий? Я думаю, дело тут немного в другом. Вот как реагировал народ на выставленные статуи Мария (еще в первый раз, на похоронах Юлии)

Некоторые подняли голос против этого поступка, но народ криком
и громкими рукоплесканиями показал свое одобрение Цезарю, который спустя
столь долгое время как бы возвращал честь Мария из Аида в Рим. (Плутарх, 5)

А вот как он реагировал на восстановление статуй:

Марианцы
же, напротив, сразу появившись во множестве, подбодряли друг друга и с
рукоплесканиями заполнили Капитолий; у многих из них выступили слезы радости
при виде изображения Мария, и они превозносили Цезаря величайшими похвалами,
как единственного человека, который достоин родства с Марием.
(Плутарх, 6)

Я думаю, сенаторы сочли, что лучше лишний раз не раздражать толпу, что статуи тихо стоят и не кусаются, а вот если их убрать, то начнутся народные волнения, и кого-нибудь вполне могут покусать. Тем не менее, они, полагаю, были совсем не в восторге от действий того, кто создал перед ними такую дилемму.
Иначе почему восстановление этих статуй вызвало изумление отвагой Цезаря? Если это и вправду такое уж невинное действие - почему для него требуется отвага?

Но как тогда объяснить, что большинство из этих самых детей с феноменальной памятью оказались в стане Цезаря, марианца и популяра, врага всего белого и пушистого?

SPQR, повторяю. Я не ставлю себе целью что-либо инкриминировать Цезарю. Я никогда не называла сенатскую партию "белой и пушистой" и вовсе не считаю, что каждый порядочный человек в то время должен был быть на ее стороне. Пожалуйста, примите это к сведению и не приписывайте мне то, чего я не говорила.
Лично за Цезарем не числилось никаких массовых убийств политических противников, а за прошедшие десятилетия многие из этих самых детей и внуков успели испортить отношения с сенатской партией по каким-то своим причинам. У них не было рациональных причин отказываться от союза с Цезарем, сулившего им определенные выгоды. Но вряд ли эти дети и внуки могли приветствовать восстановление статуй Мария.

 

[S.P.Q.R.]

Интересно, а как без заключения суда мы можем обвинить людей в столь тяжком деянии? Заметьте, в Риме тогда было очень мало информации о заговоре, и большинство сенаторов просто перестраховалось, чтобы наутро проснуться живыми.

Простите, но предложение Цезаря не представляло никакой угрозы для личной безопасности сенаторов. Он не предлагал отпустить катилинариев на все 4 стороны. Виновность катилинариев была доказана. Обсуждалось только наказание.

Не о предложении Цезаря тут речь, а об ужасах, которые нагоняли на сенаторов Катон и Цицерон. Именно они повлияли на радикальное решение вопроса.

Так вот, большинство сенаторов вслед за партией оптиматов (которую я все равно буду так называть) сочло, что тяжесть содеянного такова, что этих людей следует казнить. Что даже в ссылке и под арестом они будут представлять угрозу для интересов сената.

Но ведь суда никакого не было!! Я повторяю, что не выгораживаю катилинариев, но предложение Цезаря было наиболее разумным.

Предложение Цезаря было отвергнуто. Это означает, что, по мнению подавляющего большинства сенаторов, оно не отвечало их интересам.

Их просто запугали параноики (фамилии см. выше).

Я думаю, что "одни" - это как минимум не только Катул.

Правильно, все параноическое семейство.

 

[Sextus Pompey]

Но как тогда объяснить, что большинство из этих самых детей с феноменальной памятью оказались в стане Цезаря, марианца и популяра, врага всего белого и пушистого?

SPQR, повторяю. Я не ставлю себе целью что-либо инкриминировать Цезарю. Я никогда не называла сенатскую партию "белой и пушистой" и вовсе не считаю, что каждый порядочный человек в то время должен был быть на ее стороне. Пожалуйста, примите это к сведению и не приписывайте мне то, чего я не говорила.
Лично за Цезарем не числилось никаких массовых убийств политических противников, а за прошедшие десятилетия многие из этих самых детей и внуков успели испортить отношения с сенатской партией по каким-то своим причинам. У них не было рациональных причин отказываться от союза с Цезарем, сулившего им определенные выгоды. Но вряд ли эти дети и внуки могли приветствовать восстановление статуй Мария.

Дело в другом.
Восстановление Трофея Мария было восстановлением символа (в том числе и религиозного) победы Рима над кимврами и тевтонами, нашествие которых еще помнили многие римляне. Поэтому, этот акт Цезаря вызвал такую реакцию толпы.
Сенат же, подстрекаемый Катулом и его группировкой расценил это как промарианское и антисенатское выступление, почему и начал обвинять Цезаря.
Кстати, вспомним, что дело не закончилось просто так, но Цезарю пришлось оправдываться!
Кроме того, имя Мария пробудило негативную реакцию у того же Катула и других, чьи родственники погибли от рук марианцев. Это еще одна причина их выступлдения против Цезаря.

 

[S.P.Q.R.]

Я думаю, суть в том, что на выходку Цезаря обиделось только сенатское меньшинство во главе с Катулом, которое стало навязывать свою волю большинству, которому в общем было на это наплевать. Поэтому и спустило дело на тормозах.

 

[Lanselot]

Вы еще забыли рассмотреть тот нюанс, что выходка была эпатажной, практически хулиганской. Если бы это решение пытались провести законным путем - оно бы наверное не прошло, но отношение к нему было бы другим.

 

[S.P.Q.R.]

С этим я не спорю. Просто почему-то мои оппоненты убеждены, что эта выходка имела антисенатский характер, тогда как действительной целью была избрана узкая группа сенаторов.

 

[Sextus Pompey]

Узкая группа сенаторов, главенствующая в то время в сенате.

Если же следовать Вашей логике, то против сената никто и никогда не выступал, включая императорский период - ведь сенат продолжал существовать, всех сенаторов никогда не репрессировали и т.д.
А Цезарь тогда вообще лучшицй друг сената - так как увеличил число его членов.

 

[Sextus Pompey]

Я думаю, суть в том, что на выходку Цезаря обиделось только сенатское меньшинство во главе с Катулом, которое стало навязывать свою волю большинству, которому в общем было на это наплевать. Поэтому и спустило дело на тормозах.

Почему Вы называете группировку Катула меньшинством и что по-Вашему вообще - "большинство" и "меньшинство" в сенате?
Вы исходите из количественных характеристик?

 

[Lanselot]

По-моему, главной причиной всего этого было желание показать себя + воспользоваться симпатиями многих и многих римлян, хорошо относящихся к Марию. А все остальное - издержки.

 

[Sextus Pompey]

Это понятно, но у нас спор в том, имела ли эта выходка антисенатскую направленность или нет.

 

[S.P.Q.R.]

Узкая группа сенаторов, главенствующая в то время в сенате.

Почему Вы называете группировку Катула меньшинством и что по-Вашему вообще - "большинство" и "меньшинство" в сенате?
Вы исходите из количественных характеристик?

Я исхожу из убеждения, что ни клика Катула, ни участники Триумвирата не имели большинства в сенате. И те, и другие - это сенатское меньшинство, в противоположность большинству - т.н. "болоту", которое может перетащить на свою сторону (естественно, временно) любая группировка за счет влияния, при помощи подкупа, с помощью насилия и т.д.

 

[S.P.Q.R.]

По-моему, главной причиной всего этого было желание показать себя + воспользоваться симпатиями многих и многих римлян, хорошо относящихся к Марию. А все остальное - издержки.

Я бы сказал "показать себя хорошим потомком своих предков", что в глазах римлян всегда было добродетелью. А отсюда и симпатии, и популярность.

 

[Sextus Pompey]

Узкая группа сенаторов, главенствующая в то время в сенате.

Почему Вы называете группировку Катула меньшинством и что по-Вашему вообще - "большинство" и "меньшинство" в сенате?
Вы исходите из количественных характеристик?

Я исхожу из убеждения, что ни клика Катула, ни участники Триумвирата не имели большинства в сенате. И те, и другие - это сенатское меньшинство, в противоположность большинству - т.н. "болоту", которое может перетащить на свою сторону (естественно, временно) любая группировка за счет влияния, при помощи подкупа, с помощью насилия и т.д.

У Вас странное представление о "большинстве". Я думаю, надо говорить об активных сенаторах, тех, кто влияют на принятие решений.
Но пусть так. Сформулируйте тогда политическое кредо Вашего "большинства".

 

[Sextus Pompey]

Кстати, поясните, как "болото" может главенствовать в сенате.

 

[Lanselot]

Это понятно, но у нас спор в том, имела ли эта выходка антисенатскую направленность или нет

У нас один придурок приехал регистрироваться в предвыборную комиссию на БТР-е. Как Вы думаете, это имело антигокучмовскую направленность? Скорее, это попытка собрать больший электорат из людей определенного круга (в данном случае - придурков), Цезарь был гораздо умнее , ну и позлить старших политиков - скандальная известность ведь лучше, чем никакой.

 

[Lanselot]

Кстати, поясните, как "болото" может главенствовать в сенате.

Не оно. Просто оно действительно примыкает к тем, кто силен. А то, что в это время в сенате главенствовали "наследники" Суллы - это вряд ли подлежит сомнению.

 

[Sextus Pompey]

Это понятно, но у нас спор в том, имела ли эта выходка антисенатскую направленность или нет

У нас один придурок приехал регистрироваться в предвыборную комиссию на БТР-е. Как Вы думаете, это имело антигокучмовскую направленность? Скорее, это попытка собрать больший электорат из людей определенного круга (в данном случае - придурков), Цезарь был гораздо умнее , ну и позлить старших политиков - скандальная известность ведь лучше, чем никакой.

Это неправильный пример. Приведу другой. Требования восстановить памятник Дзержинскомк имело антиельцинскую направленность?

 

[Sextus Pompey]

Кстати, поясните, как "болото" может главенствовать в сенате.

Не оно. Просто оно действительно примыкает к тем, кто силен. А то, что в это время в сенате главенствовали "наследники" Суллы - это вряд ли подлежит сомнению.

То есть Вы согласны, что группировка Катона - не "меньшинство" сената?