О грехопадении человека...

[nasty knight]

Ну...  Али Вы не Лыцарь? Да как же "не была"? 

ТАк это вот... Я же предупреждал, что не просто Рыцарь, а Мерзкий. Вот и проявилась сущность.
А если серьезно - почему Ева должна была быть совершенной?

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
    27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
    28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.


Все, сотворенное до этого, Бог видит, как "хорошее", то есть, совершеное. Человек - единственное творение, не называнное "Хорошим". Далее следуеют фраза:
И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

Все сотворенное - ХОРОШО. Но не отдельно человек. Следовательно, он не совершенен!

[Исправлено цитирование - Aelia.]

 

[Ирина]

nasty , разве Бог мог создать что-либо не совершенным? Если это вменить Богу, то можно предположить, что Он собственноручно подстроил всю эту трагедию, произошедшую в Эдемском саду...
И по поводу: "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой"- эти слова Яхве произнес после того, как закончил сотворение, в том числе и человека. Посмотрите Бытие 1гл. 27 стих.

 

[nasty knight]

Ирина, посмотрите внимательней на мой пост, я как раз цитирую Бытие 1гл. 27 стих. :
И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
Но если мы протем всю главу, то увидим, что после каждого акта творения, Бгг произносит "И это хорошо". И лишь после создания человека не говорит этих слов. А лишь только обо всем.
Вот это меня и настораживает.

Если это вменить Богу, то можно предположить, что Он собственноручно подстроил всю эту трагедию, произошедшую в Эдемском саду...

Ну, не так категорично, но что-то в этом есть.  Всевышний дал человеку СВОБОДУ ВЫБОРА. Дерево, стоявшее в саду, было там специально для этой  цели - проверить, что выберет человек. Если бы Всевышний не хотел этого, никакого дерева не блыо бы, и Змей тоже не пришел бы. Но это все уже злостный офтоп .

Янус, а вы встречали совершенных женщин? Отдельных представителей этого рода?

Поэтому, как отдельный представитель она, безусловно, совершенна. Иногда. Ну, ясно, что на мужской взгляд.

Так освершенна? Или иногда? Или только на мужской взгляд? Хотя конечно, если объективно... то Ева совершенна, по сравнению с Адамом. Разве это по-джентельменски - вину свою на женщину спихивать? Она, женщина, конечно его происла плод вкусить, но.. нет, не хорошо повел себя Адам. стыдно за него. Перед Евой.

[Исправлено цитирование]

 

[Ирина]

И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

Нэсти, вы процитировали 31 стих 1 главы Бытия. А 27 стих этой же главы звучит так: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его: мужчину и женщину сотворил их". Стало быть то ВСЁ, что увидел Бог и то, чему Он дал оценку ХОРОШО включает и сотворение человека.
Абсолютно верно, что Бог дал людям свободу выбора, он дал эту свободу и духовным созданиям. Но это не исключает их совершенства. Будучи совершенными, они имели возможность поступать по своему усмотрению. Другое дело, что поступая тем или иным образом они должны были учитывать волю Бога...

Дерево, стоявшее в саду, было там специально для этой  цели - проверить, что выберет человек.

А зачем нужна такая проверка, если есть СВОБОДА ВЫБОРА, Творцом же установленная, не вижу логики...Другое дело, если это, возможно символическое, дерево являлось напоминанием первому человеку о том, что если он будет следовать единственному на тот момент Закону - быть послушным Создателю, то сможет жить вечно. (Быт.2:17)
(Элия, НЕ УБИЙ!)

 

[Янус]

Тут одно "но". Ну, выбрал Адам вечную жизнь, и вся история не состоялась бы! Разве так интересно?

 

[Янус]

Мне-то кажется, что дерево, а точнее плод его, нужно было человеку для того, чтобы он мог познать свою сущность. Ведь только познав себя можно познать Бога. Мы же - "по образу и подобию"!

 

[Ирина]

To: Янус, а то, как мы сейчас живем интересней?

 

[Янус]

Безусловно! У нас есть свобода выбора, которой был бы лишён человек, не вкусивший запретного плода.
Между "счастливой жизнью" и "счастливой жизнью" есть какой-то выбор?

 

[Ирина]

Ведь только познав себя можно познать Бога.

Янус, мы сможем познать себя только через познание Бога, поскольку ОН о нас знает все, а мы ни о нем, ни о себе...

 

[Янус]

А есть ли тогда смысл начинать с познания Бога? Может, хотя бы в себе сначала немножко разобраться?

 

[Ирина]

У нас есть свобода выбора, которой был бы лишён человек, не вкусивший запретного плода.

Янус, как же он был лишен свободы выбора, если он этот выбор сделал...? Бог, создав человека сказал, что ты можешь жить вечно, а можешь умереть... Сатана сказал - нет, не умрете! И человек сделал свой выбор.
Янус, расскажите мне о своей "счастливой жизни", кроме того о чем Вы уже упомянули - о свободе выбора. (то, чего мы с вами навыбирали, не на одно поколение хватит...)

 

[Ирина]

Янус, что значит в себе разобраться?

 

[Янус]

Не знаю, не знаю... Причём тут Сатана? Я считаю, что Бог дал человеку вечную душу. И только сам человек по своему выбору может убить в себе эту душу.

 

[Ирина]

Я считаю, что Бог дал человеку вечную душу

Янус, опять - Я считаю...Если начинать разбираться в себе со слов - Я считаю, то уж о познании Бога говорить вообще не придется. Бог дал человеку не вечную душу, а ВОЗМОЖНОСТЬ жить вечно, при определенных условиях, устанавливать которые на правах Творца, для Него вполне корректно.

 

[Ирина]

Я считаю, что Бог дал человеку вечную душу

Янус, Бог дал человеку ВОЗМОЖНОСТЬ жить вечно и ВОЗМОЖНОСТЬ умереть. То есть, не ущемив никого в праве выбора. Адам выбрал второй вариант.
По поводу Сатаны мы с Вами уже говорили: нельзя говорить о вере в Бога, не веря в то, что с Ним связано...

 

[nasty knight]

Нэсти, вы процитировали 31 стих 1 главы Бытия. А 27 стих этой же главы звучит так: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его: мужчину и женщину сотворил их". Стало быть то ВСЁ, что увидел Бог и то, чему Он дал оценку ХОРОШО включает и сотворение человека.
Абсолютно верно, что Бог дал людям свободу выбора, он дал эту свободу и духовным созданиям. Но это не исключает их совершенства. Будучи совершенными, они имели возможность поступать по своему усмотрению.

Совершено верно, бог оценил "Хорошо" все сотворенное, включая человека, но никак не подчеркивая, что челдовек "хорош" вне всего созданного. Он дает оценку ВСЕМУ созданному отелдьно - "И увидел бог, что это хорошо". А человек не оценен отдельно.

Совершенно создание - это ангел. Ему не нужна свобода выбора, он по определению не может поступить по своему усмотрению. У Ангела нет свободы выбора, потому как он поступает всега как надо.

А зачем нужна такая проверка, если есть СВОБОДА ВЫБОРА, Творцом же установленная, не вижу логики...

Ну как же? Если нет дерева, то нет и необходимости выбора! Не из чего выбирать! Вокруг РАЙ! ВСЕ ХОРОШО! Выбора нет, нет дилемы. И тут создатель говорит людям, что существует дерево, плод которого вкушать нельзя. И вот тут то человек оказывается перед выбором. Ослушаться или нет? Попробовать или нет?
Человек создан по образу и подобию. Наши мудрецы учат , что имеется в виду способность делать выбор. Возможно, вы предпочитаете други толкования.
Я имею собственное мнение по этому вопросу. Бог, создавший нас, предоставил нам свободу выбора, он не знает, как мы поступим.
Адам и Ева (точнее, Ева и Адам) ослушались. Я бы поблагодарил их за это

 

[nasty knight]

Тут одно "но". Ну, выбрал Адам вечную жизнь, и вся история не состоялась бы! Разве так интересно?

Вот! Жму Вашу руку! Ну, сидели бы мы все в раю, песни бы пели. И все???? Нет, я так не согласен!

 

[Dedal]

Вообще забавно...никогда не задумывался... Вы Насти провокатор... Бог выходит заранее результата не знает...сперва слепил что-то, а только потом сделал вывод ,что "это хорошо"...Значит могло выйти и не больно хорошо? Значит Он ничего в "чертежах" не имел?

Ведь Он даже кается в Бытии за создание человека..Быт 6:6. Значит всё так кое что Господь в Били создал плохо, человек то барахляцкий вышел? значит "по образу и подобию" вышел неудачный экземпляр. Странно. Может в Танахе ,что-то не то? Он что же , выходит не всевидящий?
Потом ещё вспомнил... в Бытие что-то вроде Господь говорит: пойду типа посмотрю точно ли они поступаю так? Это когда Он Содом и Гоморы собрался испепелить...То есть он всё с престола не видит, нужно сходить поближе поглядеть Потом зачем то Авраама провоцирует, вроде Он загодя не знает ,что тот не откажет зарезать сына... Что он испытывает, если результат известен Ему загодя? Или не известен?.."Может что-то в консерватории подправить? "

 

[nasty knight]

Бог выходит заранее результата не знает...сперва слепил что-то, а только потом сделал вывод ,что "это хорошо"...Значит могло выйти и не больно хорошо? Значит Он ничего в "чертежах" не имел?

ВЫходит, что так.
Только какой я провокатор? Все в текстах священных написано. Человек вышел "барахляцкий" потому, что создан по образу и подобию, стало быть, имеет свободу выбора, и поступает не так предсказуемо и скучно, как ангелы. Это кого-то шокирует? Сорри. Но так меня учили.

Потом зачем то Авраама провоцирует, вроде Он загодя не знает ,что тот не откажет зарезать сына...

Енто были знаменитые "Испытания Авраама". Их по мидрашу было целых десять штук! Чего-то там с дьяволом, речками и лесами дремучими.
Объяснение такое (меня оно не очень удовлетворяет, но уж какое есть) Бог видит все, что будет, но не может влиять. Хм... вот пролема со словом "не может" применительно к богу).. Как бы стоит человек на пероне и смотрит на состав. Он видит, что происходит в трех вагонах, а люди, находящиеся нутри, видят только то, что происходит в их вагонах... что-то все меньше нравится мне это объяснение, честно говоря.
Ладно, я думаю вот что - СВОБОДА ВЫБОРА действитлеьно существует, это великий дар бога человечеству. Мы действительно свободны выбирать, и бог действительно НЕ ЗНАЕТ какое мы примем решение. Он дает нам право выбора между жизнью и смертью, подробно объясняет, какие поступки - "хорошие", а какие ведут прямо в бездну. Казалось бы - поступай хорошо! Так нет! Человек упорно приближается к дереву познания, вкушает свой запретный плод, совершает ошибки. Потому что человек СВОБОДЕН.

 

[Dedal]

Да не, меня ничего не шокирует... Интересный вообще разговор... Выходит, что заранее Он ничего не знает, не всё видит, не всё знает... Странно...может всё же переписчики чего то намутили... может всё же в консерватории подправить?