О российском имидже

[Felix]

Val

цитата:
Вопросы:
1. Такую зависимость Вы наблюдаете только по отношению к России?
2. Не могли бы Вы мне объяснить эту зависимость - почему она такая?

1. Я думаю, коль скоро мы говорим о России, то будет достаточным зафиксировать этот факт именно применительно к России.
2. Потому что в международных делах, также как и в экономике, наблюдается острейшая конкуренция. Сильный конкурент наносит ущерб, слабый же довольно безобиден, и даже выгоден. Поэтому надо предпринимать все училяи, чтобы сохранять его в этом состоянии. Лесть, похвалы - один из путей к этому. Тем более, что около 10 лет (в 80-90-е гг), такая политика Запада в отношении России приносила свои плоды.

dedal

Извините что вмешиваюсь... Но как спрведливо заметил Вал- оценка имиджа страны её партнёрами и конкурентами зависит от её силы , как экономической так и военно -политической и прочей! Исходя из этого, мне не ясно: каким образом убийство Политковской может изменить отношение как запада, так и востока к великой углеводородной империи Россия ? Именно энергетическая ценность, на нынешнем этапе, формирует отношение к Росии запада и не запада...
А наложить отпечаток на восприятие в кругах "прогрессивной общественности"- это на здоровье, но не думаю, что это кого-то сильно колышит в Кремле... да и вне Кремля...

Assja

То есть, следуя Вашей логике, сильная Англия, Франция, Штаты, имеют плохой имидж среди стран мира, потому что они сильные конкуренты. А вот Зимбабве должна иметь хороший имидж, потому что ее экономика лежит ниже плинтуса?
(Поэтому я и задавала первый вопрос, чтобы логику понять)

Assja

dedal
Я думаю, что Вы правы, однако некоторый урон экономике России (напрмер, в сфере туризма) безнаказанность убийств, в том числе на национальной почве, все-таки наносится.

dedal

А сколько процентов в экономике России составляет доходы от иностранного туризма? мне кажется -это мизер... Я вот читал, что последние теракты в Турции отняли у тур.сферы около 15% чистого дохода... И это теракты с гибелью туристов, а не убийства частных лиц!!!! А сколько 15% от российского мизерного тур.дохода? Ничто...

Assja
dedal
Копейка рубль бережет.

dedal

Ага....бережёт...но не влияет. Не будут в Кремле обращать внимание на такую ерунду, как смерть каой-то журналистки .Делов-то.... Это же не взрыв на газороводе

Assja

Да я и не надялась...

Val

цитата:
То есть, следуя Вашей логике, сильная Англия, Франция, Штаты, имеют плохой имидж среди стран мира, потому что они сильные конкуренты. А вот Зимбабве должна иметь хороший имидж, потому что ее экономика лежит ниже плинтуса?
(Поэтому я и задавала первый вопрос, чтобы логику понять)

Ну, интенсивность антиамериканских настроений, без сомнения, связан с объективной силой США. Я полагаю, что это очевидно.
Но логика моя заключается не в этом. Я говорил о том, что хвалить слабую Россию для Запада, без сомнения, предпочтительней, чем наблюдать её усиление.

Val

Извините, Ася, но это ваше замечание - из того же ряда, что и ответ "А, завидно?" в ответ на сообщение, что Политковская за свои публикации получала крупные международные денежные премии. Зачем писать такие бессмыслицы? Ведь аргументация должна быть взвешенной и уважительной к собеседнику.

Assja

Val Нет, не из того же, потому что там сказано было со злостью и издевкой, а тут - нет.
Надо мне чаще использовать смайлики, а то непонятно бывает, видимо.
И потом, я ж согласилась с Сергеем-dedal, так что, подковыривать мне его было не за что
Вал, не придирайтесь ко мне, пожалуйста.

Assja

цитата:
хвалить слабую Россию для Запада, без сомнения, предпочтительней, чем наблюдать её усиление.

Наблюдать усиление очередной диктатуры, разумеется, неприятно.
Но я не вижу силы в нынешней России, поэтому и не прослеживаю Вашу логику и увязываю упадок нашего имиджа с другими обстоятельствами.

Val
Ася, я не придираюсь. Просто такие приёмы являются "грязными". Вот Вы пишите, что Ваша реакция на сообщение о размере премии, полученной Политковской, вырадала злость и издёвку. Вот это мне непонятно. А что, Вы всегда реагируете, если, например, узнаёте, что кто-то - коррупционер и наворовал много денег?

Assja

Если этого человека только что трусливо пристрелили в подъезде собственного дома - да. Это бессовестно и омерзительно.

Val

цитата:
Наблюдать усиление очередной диктатуры, разумеется, неприятно.

Почему? Если ты не живёшь в этой стране и диктатура тебе не касается - какая, справшивается, тебе разница.

цитата:
Но я не вижу силы в нынешней России

Например, эта сила выражается в том,что Росия является крупнейшим поставщиком энергоресурсов для стран Европы и, таким образом, опосредовано является залогом их успешного экономического развития

Val

цитата:
Если этого человека только что трусливо пристрелили в подъезде собственного дома - да. Это бессовестно и омерзительно.

Я не вижу связи. Да. я согласен, что в теме, посвещённой убийству человека, который официально не обвинялся в совершении преступлений , это не уместно. Я писал об этом Рзаю. Однако и вашу реакцию не назовёшь адекватной. А если её убили хозяева этих денег, решив, что она их не отработала?

Assja


Val Не имеет никакого значения, кто ее убил. Ну нельзя плевать на труп человека. Он умер. Был ли он Гитлером, Мусоллини, Матерью Терезой или Васей Пупкиным - в данную минуту неважно. Как нельзя сказать об убитом "поделом ему" или "туда и дорога". Не по человечески это, не по-мужски.
Может быть (и скорее всего) моя реакция была неадекватной. Ну что ж, я тоже человек, и могу врезать обидчику, ежели тот, кого обидели, этого уже не может в связи с безвременной смертью. Mea culpa.

цитата:
Если ты не живёшь в этой стране и диктатура тебе не касается - какая, справшивается, тебе разница.


Чаще всего "не касается" до поры до времени, причем об этом Европа знает не понаслышке.

цитата:
эта сила выражается в том,что Росия является крупнейшим поставщиком энергоресурсов для стран Европы и, таким образом, опосредовано является залогом их успешного экономического развития

Гхм. Опять же ИМХО: страны Европы нынче старательно пытаются извернуться, чтобы не быть зависимыми от рашен газа. Они согласны получать газ от Азербайджана, Персидского залива, да хоть от черта лысого, лишь бы не от нас. Это они нас так ослабляют специально? Или они просто не верят в то, что Россия в трудную минуту не кинет их?
Сила страны в ее стабильной экономике, исполнении законов, демократии - опять же ИМХО. Этого у нас нету.

Aelia

цитата:
Наблюдать усиление очередной диктатуры, разумеется, неприятно.
Но я не вижу силы в нынешней России, поэтому и не прослеживаю Вашу логику и увязываю упадок нашего имиджа с другими обстоятельствами.

А, собственно, почему? Из чисто эстетических соображений? Какое дело Западу до того - диктатура у нас или демократия?
Я понимаю, что им есть дело до того, сильная Россия или слабая. Им есть дело до того, мирная она или агрессивная. Им есть дело до того, выполняет ли она международные обязательства или их нарушает. Но какое им дело может быть до нашего политического режима? Скажите, многих на Западе волнует политический режим в Туркменистане?
Вам не кажется, что это только предлог?

Val

цитата:
Ну нельзя плевать на труп человека. Он умер. Был ли он Гитлером, Мусоллини, Матерью Терезой или Васей Пупкиным - в данную минуту неважно. Как нельзя сказать об убитом "поделом ему" или "туда и дорога". Не по человечески это, не по-мужски.

Да разве же я с этим спорю?!

цитата:
Опять же ИМХО: страны Европы нынче старательно пытаются извернуться, чтобы не быть зависимыми от рашен газа. Они согласны получать газ от Азербайджана, Персидского залива, да хоть от черта лысого, лишь бы не от нас. Это они нас так ослабляют специально? Или они просто не верят в то, что Россия в трудную минуту не кинет их?

Некоьлоые тсраны ведут себя так, а некоторые - охотно сотрудничают с Россией. Разве не так?

цитата:
Сила страны в ее стабильной экономике, исполнении законов, демократии - опять же ИМХО. Этого у нас нету.

А без демократии никак?

Aelia

цитата:
Они согласны получать газ от Азербайджана, Персидского залива, да хоть от черта лысого, лишь бы не от нас. Это они нас так ослабляют специально? Или они просто не верят в то, что Россия в трудную минуту не кинет их?
Сила страны в ее стабильной экономике, исполнении законов, демократии - опять же ИМХО.

Вы считаете, что в Азербайджане или Персидском заливе больше демократии, чем в России?

Val

цитата:
Чаще всего "не касается" до поры до времени, причем об этом Европа знает не понаслышке.

Ну так тогда давайте официально отменим принцип государственного суверенитета...

Alaricus

цитата:
Был ли он Гитлером, Мусоллини, Матерью Терезой или Васей Пупкиным - в данную минуту неважно. Как нельзя сказать об убитом "поделом ему" или "туда и дорога".

Что, даже о Гитлере нельзя?

Assja

Без демократии можно и обойтись, конечно. Вон, Китай же обходится.

Val пишет:

цитата:
Ну так тогда давайте официально отменим принцип государственного суверенитета...

А это уже доведение до абсурда, ИМХО.

Assja

цитата:
в Азербайджане или Персидском заливе больше демократии, чем в России?

Нет, но там нет ядерного оружия (я не говорю о Пакистане, Иране и Индии) и не такие большое народонаселение... И запросы как-то меньше у них, ИМХО. А нам - дал палец, по локоть откусили. Вон, Газпром скупает по Европе маленькие компании, чтобы конкурентов в каждой стране было поменьше.

 

[Felix]

Val

цитата:
Без демократии можно и обойтись, конечно. Вон, Китай же обходится.

Вот видите. Стало быть - демократия вовсе не является необходимым условием поцветания государства..

цитата:
А это уже доведение до абсурда, ИМХО.

Но это прямо вытекает из ваших слов, что диктатура должна вызывать неприятие со стороны других государств.

Aelia

цитата:
Нет, но там нет ядерного оружия (я не говорю о Пакистане, Иране и Индии) и не такие большое народонаселение...

А какая связь между торговлей нефтью и ядерным оружием?

цитата:
И запросы как-то меньше у них, ИМХО.

Вот в том-то и дело, а вовсе не в демократии. Были бы у нас запросы поменьше - никого бы и не волновало, кто у нас правит: демократически избранный президент или Туркменбаши.

Val


цитата:
А нам - дал палец, по локоть откусили. Вон, Газпром скупает по Европе маленькие компании, чтобы конкурентов в каждой стране было поменьше.

Не понял этой вашей фразы. Ну да, Газпром - мощная компания, и она усиливается. И что из этогот следует?

Assja

цитата:
Были бы у нас запросы поменьше - никого бы и не волновало, кто у нас правит: демократически избранный президент или Туркменбаши.

Согласна.

Assja

цитата:
Газпром - мощная компания, и она усиливается. И что из этогот следует?

Ничего хорошего для этих маленьких стран, ИМХО. Отсутствие конкуренции на рынке, мне кажется, неполезно.

rspzd

цитата:
Вон, Газпром скупает по Европе маленькие компании, чтобы конкурентов в каждой стране было поменьше

Нельзя ли поконкретнее. Что и где Газпром скупает в Европе?

Alexey


цитата:
То есть, следуя Вашей логике, сильная Англия, Франция, Штаты, имеют плохой имидж среди стран мира, потому что они сильные конкуренты. А вот Зимбабве должна иметь хороший имидж, потому что ее экономика лежит ниже плинтуса?

Нед. Англия, Франция и Штаты имеют такой имидж и вес, на который они способны потенциально. И Зимбабве тоже. А Россия только что падала ниже плинтуса, а сейчас возвращает себе вес, соответствующий её возможностям. Оттого всё так обострено. Оттого для тех, кто не в восторге от возвращения России в политику, важно иметь инструменты, с помощью которых в России потенциально можно было бы установить слабое и зависимое правительство. Убийство оголтелой антисистемной журналистки в этом плане - хороший инструмент для конкурентов. Я, конечно, не имею даже мысли, что Политковскую убили "враги России".

Assja

цитата:
Нельзя ли поконкретнее. Что и где Газпром скупает в Европе?

Вот, например, статья из Финмаркета:
Замминистра финансов Павел Сзаламаша заявил 16 мая, что правительство намерено приобрести у госкомпании PGNiG, которая находится в процессе приватизации, все газотранспортные и газораспределительные активы. В том числе и 48 проц. акций предприятия EuroPolGaz, владеющего польским участком магистрального трубопровода Ямал-Европа. Для того, чтобы в случае скупки "Газпромом" акций польского нефтегазового предприятия на рынке российский монополист не получил бы контроль над этими стратегическими активами.
В сентябре прошлого года польское правительство реализовало 15 проц. акций PGNiG в ходе IPO за 840 млн долл. и взяло на себя обязательство передать еще 13 проц. сотрудникам компании. Однако, как передает агентство Bloomberg, Сзаламаша считает, что если "Газпром" выкупит эти акции и получит места в наблюдательном совете концерна, то получит доступ к "торговым секретам" PGNiG. "Газпром" преследует стратегию - довольно осмысленную, состоящую в попытке заморозить нынешние высокие цены на газ путем покупки газораспределительных компаний, а затем в одностороннем порядке влиять на цены на европейском газовом рынке", - сообщил замминистра финансов и предположил, что передача активов в прямое владение произойдет в течение 18 месяцев.

Alexey

цитата:
Вон, Газпром скупает по Европе маленькие компании, чтобы конкурентов в каждой стране было поменьше

Ася, PGNiG - это не есть маленький конкурент Газпрома. Газпром действительно пытается купить в Европе предприятия, которые занимаются поставкой газпромовского газа конечным потребителям. А газпрому не дают, ничего еще не купил. А он пытается, и очень сильно. Видимо потому, что хочет укрепить свои позиции, застраховать себя от диверсификации поставщиков сос стороны потребителей газа.
Ася, а как без этого мы сможем задушить демократию во Франции? Или Германии? Или в прочих странах Евросоюза?

Assja

цитата:
Видимо потому, что хочет укрепить свои позиции, застраховать себя от диверсификации поставщиков сос стороны потребителей газа.

так и я о том же:
затем в одностороннем порядке влиять на цены на европейском газовом рынке

rspzd

цитата:
Вот, например, статья из Финмаркета

В этой статье слишком много слов "если".
Ранее Газпром пытался купить газораспределительные сети в Румынии, Великобритании, Италии и Германии и везде был послан на три веселых буквы.

Aelia

Ася, а Вы считаете, что такие действия достойны осуждения?
Разве это не нормальный образ действий как для рыночной организации (обеспечить себе максимальную прибыль), так и для правительства на международной арене (обеспечить себе максимальное влияние на другие страны и найти новые рычаги воздействия на них)?
Да, конечно, европейские страны полностью в своем праве, когда пытаются помешать России. Но разве Россия не в своем праве, когда пытается укрепить свои позиции? Почему нам надо оценивать себя с европейской точки зрения? Почему Россия должна так уж сильно огорчаться из-за того, что отдельные европейские страны чем-то недовольны? Огорчаться следует в том случае, если эти страны причинят России какой-то реальный вред. А так, знаете ли, Россия не сто долларов, чтобы всем нравиться.

Val

цитата:
Ничего хорошего для этих маленьких стран, ИМХО. Отсутствие конкуренции на рынке, мне кажется, неполезно.

Осутствие конкуренции всегда неполезно, согласен. Но какие претензии могут быть с этой т. зрения к Газпрому? Конкурируйте с ним, кто мешает?!

Артемий

цитата:
Почему нам надо оценивать себя с европейской точки зрения?

Потому что такой наш подход нравится европам.

Aelia

цитата:
Потому что такой наш подход нравится европам.

Здесь имеет место замкнутый круг.

Val

цитата:
Англия, Франция и Штаты имеют такой имидж и вес, на который они способны потенциально.

Ну, приминительно к, по крайней мере, Англии, это утверждение неверно. 100 лет назад она имела гораздо больший вес, чем теперь.

Alexey

цитата:
Ну, приминительно к, по крайней мере, Англии, это утверждение неверно. 100 лет назад она имела гораздо больший вес, чем теперь.

Она сто лет назад могла иметь тот вес, который имела, а сейчас - может иметь только тот, который имеет сейчас.

Val

цитата:
Она сто лет назад могла иметь тот вес, который имела, а сейчас - может иметь только тот, который имеет сейчас.

Не совсем понял эту мысль. А почему тогда неверна мысль, что все потуги России вернуть себе великодержавный статус нереальны?

Alexey

цитата:
А почему тогда неверна мысль, что все потуги России вернуть себе великодержавный статус нереальны?



Полагаю, что потуги вернуть такой статус, как у СССР в 50-е - 80-е - абсолютно нереальны. Но и статус политического карлика, как в 90-е - тоже несоответствующий. Нужно пытаться получить максимальный статус, тогда получится максимально возможный.
А насчет Англии. Сто пятьдесят лет назад Англия производила более половины промышленной продукции в мире, а над её империей на заходило солнце. Сейчас Англия не может этого себе позволить. По многим причинам. Потому, например, что промышленную культуру освоили очень многие страны. И потому, что у Индии и Пакистана есть ядерное оружие. И потому, что англичан мало рождается. Все условия изменились, и англия сейчас имеет максимум того могущества, на которое способна сейчас.

Val

цитата:
Нужно пытаться получить максимальный статус, тогда получится максимально возможный.

С этим я согласен, но с одной оговоркой: эта цель не должна достигаться любой ценой.

Alexey

Также согласен. У некоторых очень плохо заканчивалось.
Кстати, оффтоп: вчера обнаружил забавную ссылку:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%B8%D0%BD%D0%B0
"Закон Годвина (англ. Godwin's Law) — распространённое выражение в интернет-культуре, относящееся к утверждению, подмеченному Майком Годвином в 1990 году в сети Usenet. Он гласит:
Кода дискуссия продолжается длительное время, вероятность употребления сравнения с нацизмом или Гитлером стремится к единице.
(«As a Usenet discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one»)
Во многих группах Usenet существует традиция, согласно которой, как только подобное сравнение сделано, нить (thread) обсуждения считается завершённой и сторона, прибегнувшая к этому аргументу, считается проигравшей. Таким образом, закон Годвина практически гарантирует, что все дискуссии когда-либо завершаются. "
Мы, полагаю, таких зверств вводить не будем, а то общаться будет невозможно

Val

Да, забавное наблюдение...

 

[Felix]

Артемий

цитата:
Потому что такой наш подход нравится европам.
Здесь имеет место замкнутый круг.

В головах.

dedal

цитата:
"Газпром" преследует стратегию - довольно осмысленную, состоящую в попытке заморозить нынешние высокие цены на газ путем покупки газораспределительных компаний, а затем в одностороннем порядке влиять на цены на европейском газовом рынке", - сообщил замминистра финансов и предположил, что передача активов в прямое владение произойдет в течение 18 месяцев.

А это плохо? Так ведёт себя любая крупная компания на рынке...И я бы так делал...И любой бизнес... Что Вам не нравится?

knish

цитата:
страны Европы нынче старательно пытаются извернуться, чтобы не быть зависимыми от рашен газа. Они согласны получать газ от Азербайджана, Персидского залива, да хоть от черта лысого, лишь бы не от нас.

Их ничто не спасет от цепких объятий Газпрома, кроме ядерной энергетики, но это для них табу.

knish

цитата:
Ну да, ежели больше не с кем...

С Россией (как и с любым государством) сотрудничают не потому что как Вы выразились "больше не с кем", а потому что кому то это выгодно, а кому то просто необходимо для выживания в этом суровом мире.

dedal

Они порываются не дать Газпрому контролировать газотранспортную и газораспределительную системы ибо в случае их подконтрольности, любые попытки деверсификации поставок, что разумно с точки зрения экономики и политики, будут выглядеть как пустой трёп... Вот они и трепыхаются...пока к них получается отбиться от Газпрома... Поглядим дальше...

knish

цитата:
пока к них получается отбиться от Газпрома...

Это не надолго. Будут выкобениваться, наши развернут трубы в Китай.

rspzd

цитата:
Это не надолго. Будут выкобениваться, наши развернут трубы в Китай.

Штокман уже развернули. Спасать объемы европейских поставок.

dedal

цитата:
Это не надолго. Будут выкобениваться, наши развернут трубы в Китай.

Не просто это... тут важно не передавить. Если сильно давит покупатель (а он ,как Вы видимо догадываетесь, всегда прав) может начать старательно искать альтернативу и сокращать объёмы закупок... А Россия не в состоянии сократить добычу. Кроме того, у неё нет альтернативных источников подпитки громоздкой гос.экономики.
А Китай страна с плохо разветвлённой газораспределительной системой, объёмы её потребления, стартово , не высоки и требуют инвестиций. Население, не является потребителем, а в Европе именно население основной покупатель. Пром. предприятия могут быть заинтересованы, но к ним нужно тянуть трубу, а пространства велики и в самом Китае, я молчу о многокилометровой протяжке трубы по Сибири, а условия там не благоприятные. Всё это делает разворот газа на восток очень дорогим. Я молчу даже про деньги ,но ресурса времени у России нет.

knish

цитата:
может начать старательно искать альтернативу и сокращать объёмы закупок...

Ну об этом я уже писал выше, альтернативой российскому газу в настоящий момент может быть только атомная энергия, но она под полным или частичным запретом в Европе.

rspzd

цитата:
альтернативой российскому газу в настоящий момент может быть только атомная энергия

а Ливия с Алжиром, надо полагать, не в курсе этого и как идиоты строят экспортные газопроводы и терминалы по сжижению газа...

dedal

Не только ядерная... Сжиженный газ, при наличии соответствующего флота, это альтернатива, давно идут разговоры о биогорючем и его культивиовании, а при повышении цены газа- это может стать целесобразно экономически. Тормозом развития альтернативных источников энергии является их более высокая цена, политическая цена -это так же цена... Они могут искать варианты, а это будет весьма болезненным уколом для энергозависмой экономики России.

rspzd

цитата:
давно идут разговоры о биогорючем и его культивиовании, а при повышении цены газа- это может стать целесобразно экономически

В принципе, давно известно, что для выращивания, положим, рапса, необходимого для производства "биотоплива", этого самого топлива нужно несколько больше...
Рентабельным может быть только выпуск биотоплива из отходов АПК. Но это не те объемы.

А разговоры могут идти...

dedal

Всё упирается в цену... Будет конкурентная цена- будет и спрос.Выростет цена на углеводороды до достаточного уровня- будет поиск альтернатив.

knish

цитата:
Сжиженный газ, при наличии соответствующего флота, это альтернатива

Объемы у него не те.

dedal

цитата:
Объемы у него не те.

Верно. Турки имеют достаточный объём, не думаю ,что богатым европейцам не по силам построить такой флот.

amir

цитата:
но она под полным или частичным запретом в Европе.

Не везьде. Во Франции атомная энергия буквально процветает - свыше 70% местной выработки электроэнергии. В Великобритании тоже не плохо. Хотя реакторы там конечно староваты. Это вот Германия только что-то не туда собралася.. Ну да прокатят зелёных на выборах - небось передумают. По крайней мере до следующих выборов.

rspzd

цитата:
Всё упирается в цену... Будет конкурентная цена- будет и спрос.Выростет цена на углеводороды до достаточного уровня- будет поиск альтернатив.



Все упирается в то, что биотоплива для выращивания рапса необходимо больше, чем из него его потом можно получить. При любой цене это направление не имеет перспектив.

цитата:
Объемы у него не те.

При том, что половина мировой торговли газом приходится именно на этот вид транспорта...

 

[Felix]

dedal

цитата:
Все упирается в то, что биотоплива для выращивания рапса необходимо больше, чем из него его потом можно получить. При любой цене это направление не имеет перспектив.

Есть перспективы не только у рапса... отходы городского мусора, отходы агропрома и пищепрома и тп.

knish

цитата:
половина мировой торговли газом приходится именно на этот вид транспорта...

У газопроводов пропускная способность все равно больше, да и газ идущий по ним подешевше будет.

rspzd

цитата:
Есть перспективы не только у рапса... отходы городского мусора, отходы агропрома и пищепрома и тп.

А вот тут объемы не те... Хотя производство биодизеля из отходов АПК может быть рентабельным и этим давно занимаются.

rspzd

цитата:
У газопроводов пропускная способность все равно больше, да и газ идущий по ним подешевше будет.

Однако газопровод, как и любая труба, очень негибкое средство доставки. Да и не везде их можно проложить. Как, к примеру, отправить газ из Катара в США, не используя метановозы? Никак.

dedal

цитата:
У газопроводов пропускная способность все равно больше, да и газ идущий по ним подешевше будет.

При повышении цены российского газа, которую может запросить "кремлегазпром" , как чисто материальной, так и политической- этот аспект нивелируется.

dedal

цитата:
А вот тут объемы не те...

Пока не те объёмы...пока. Перерабатывается не более 10% такого сырья (это в Британии, как я читал ), как только "костлявая и алчная рука Путина" прижмёт бедных европейцев они начнут вертеться... деньги и мозги найдуться.

rspzd

цитата:
как только "костлявая и алчная рука Путина" прижмёт бедных европейцев они начнут вертеться... деньги и мозги найдуться

да не начнут. Будут закупать газ у арабов. Который, кстати, дешевле. Собственно, поэтому "костлявая рука" никого прижимать не будет

dedal

цитата:
Будут закупать газ у арабов

Само собой. Но варианты будут рассматриваться и другие.
rspzd пишет:

цитата:
Собственно, поэтому "костлявая рука" никого прижимать не будет

Но если эта "рука" будет владеть каждой газовой трубой, в доме каждого бюргера ... Ха... им будет тяжело спорить. Вот потому они и упираются, будучи не так глупы, как кажется на первый взгляд.

rspzd

цитата:
Вот потому они и упираются, будучи не так глупы, как кажется на первый взгляд

Они упираются не только поэтому. Тот же Рургаз зарабатывает туеву хучу денег на посреднических операциях, продавая российский газ немецкой фрау. С какой стати отказываться от этих доходов?

dedal

цитата:
от же Рургаз зарабатывает туеву хучу денег

Ну это само собой, в это я верю и сразу Но баблом Газпром ,как мне кажется, в локальной перспективе, готов поделиться... Разумное желание любого большого и очень большого бизнеса: максимальный контроль над рынком ! Это обязательно даст навар. Вот "рука" и суетится...

rspzd

цитата:
Вот "рука" и суетится...

Дык суетятся уже года три или четыре... Все равно, никто "Газпрому" ничего продавать не собирается - "такая корова нужна самому".

dedal

цитата:
Дык суетятся уже года три или четыре... Все равно, никто "Газпрому" ничего продавать не собирается - "такая корова нужна самому".

Но будут...будут.. у них есть "методы"...

knish

цитата:
Будут закупать газ у арабов.

Костлявая рука и в этом направлении работает, вот уже с Алжиром договор заключили о совместной работе по сжиженному газу.

knish


Вот тут еще о российской экспансии, правда речь идет не про газ, а про нефть:

цитата:
В 2000 г. ЛУКойл приобрела фирму Getty Petroleum Marketing Ltd., и начала без лишнего шума создавать собственную 'бензозаправочную империю', простирающуюся от Мэна до Вирджинии. Она уже владеет 2000 бензоколонок и намерена приобрести еще 1000. Пока что логотип 'ЛУКойла' красуется только на 400 заправках, но к 2008 г. фирма планирует снабдить им все свои бензоколонки. В среднем в 13 штатах, где действует компания, она контролирует 7% розничного рынка нефтепродуктов, а в Нью-Джерси и Пенсильвании ее доля достигает 24%.
http://www.inosmi.ru/stories/01/07/19/3013/230464.html

johnny

Я, право, в смущении. экспансия России... "Говорим Ленин - подразумеваем партия". Что из того, что Газпром, РАО ЕЭС, или очередной кремлевский корпоративный монстр от алюминия что-то купит или захватит? Даже работягам внутри самих корпораций не слишком то обломится. а про неинкорпорированных россиянах, ИМХО, лучше вообще молчать, наблюдая рост цен и тарифов. "Национальное достояние" принадлежит де-факто узкой группе лиц, чья национальность и гражданство мне глубоко по барабану. Собственность у них - по всему миру. В этом смысле они полные космополиты.

Val


цитата:
Даже работягам внутри самих корпораций не слишком то обломится

Это действительно так?

 

[Felix]

johnny

цитата:
Это действительно так?

Ну, все, конечно в сравнении. Буровик в сравнении с учителем - Крез. Но ежели смотреть размер и динамику его зарплаты, а также условия труда и юридическую защищенность по мировой отрасли, то не думаю, что будет повод для особой гордости. А самое главное, опять таки - при чем тут Россия в целом? При том, что создание и успех фактически частного корпоративного монстра идет за счнт общенациональных богатств? Тогда я горжусь. Классно придумано. Как и со Стабфондом.

Val

цитата:
А самое главное, опять таки - при чем тут Россия в целом?

При том, что рост цен на углеводороды породил в России экономиечский бум, выразившийся, в частности, в росте дохдов очень значительной части населения.

johnny

цитата:
При том, что рост цен на углеводороды породил в России экономиечский бум, выразившийся, в частности, в росте дохдов очень значительной части населения

Если Вы про пенсионеров, врачей и т.д., то, насколько я помню, их прибавки (весьма скромные) обусловлены отнюдь не прямыми дивидендами от экономической экспансии корпораций "трубы", а поправками в бюджет годовой давности. Бюджет же верстается, если мне не ихменяет память исходя из весьма скромных, пессимистических оценок на ценовые перспективы, что, кстати, завсегда порождает скандалезы в Думе. Весь "сверхплановый" навар идет в пресловутый Стабфонд - кубышку весьма ограниченного круга лиц.

Val

Тогда откуда экономический (и потребительский) рост?

johnny

цитата:
Тогда откуда экономический (и потребительский) рост?

А он велик? Я, простите, не отслеживаю реальную статистику. Но и верить родному ВВП на "Первом" канале тоже не очень хочется. Любое же, даже мизерное увеличение зарплат влечет "потребительский рост" (вместе с автоматическим ростом цен). А экономический рост... Ну... У меня единственный "трояк" - по экономике, и за дело. Это что, когда коровы дают больше молока, а домны выплавляют больше чугуна?

Val

цитата:
А он велик?

По моим субъективным наблюдениям - да.

dedal

Так у нас в Киеве, если на улицу поглядеть и на динамику роста цен на жильё и объёмы возведения онного, да на объёмы ввоза дорогих иномарок, да на объёмы их продаж, по цена выше московских- так жуткий потребительский бум узреть можно...

Val

Я не знаю, как в Киеве, но то, что в России зарплаты намного возросли за последнее время - факт. (Предупреждая возможные возражения, сразу оговорюсь, что рост зарплат опережает рост цен).

johnny

цитата:
Я не знаю, как в Киеве, но то, что в России зарплаты намного возросли за последнее время - факт. (Предупреждая возможные возражения, сразу оговорюсь, что рост зарплат опережает рост цен).

В каком секторе так бойко растут зарплаты. Я - военнослужащий, моя сестра - медработник, родители - пенсионеры, жена - в бизнесе. И никто не замечает, что
цитата:
зарплаты намного возросли за последнее время

johnny

И в каком секторе "экономический рост"? С малым предпринимательством, вроде - швах. Душат на корню.

Val

цитата:
В каком секторе так бойко растут зарплаты.

Затрудняюсь ответить. Но если ещё пару-тройку лет назад 300-400 долларов были приличной зарплатой, найти на которую человека не составляло особого труда, то теперь ставки приходится увеличивать минимум в полтора раза, иначе никто не идёт.
Летом в турфирамх сметают всё, в т.ч. - весьма дорогие путёвки. В дни родительских собраний школьный двор полон машин (в основном - новые иномарки, хотя и "бюджетного" класса). В магазинах идёт постоянное оформление дорогостоящих покупок, как ни зайди. Перечень признаков бума готов продолжить.


Assja

Val 10 лет назад моя зарплата была 500 уев, сейчас она такая же, просто я работаю не на одной работе
Вот, смотрю по объявам - как раньше секретарши (обычные, средние, без всяких доп услуг) получали 300-400 уев, так и сейчас та же зарплата. 8 лет назад моя сестра - секретарь с отличным английским работала за 700, так и сейчас тоже самое.
Бюджетникам вроде прибавили, т.е. если раньше подруга-учительница получала около 2,5-3 тысяч деревянных, то сейчас уже 6-7 тысяч.
Про пенсии я молчу, у нас Лужок добавляет, а в Подмосковье вроде все также негусто.
Насчет машин - это наш пунктик, ИМХО. Можно быть босым, голодным, но с машиной. У меня машины нет и не будет, зато я не голодаю и немного прикрываю тело тряпками Ах да, еще и за границу выезжаю каждый год на неделю - это и есть мой отпуск.
Дорогостоящие покупки нынче все любят оформлять в кредит - тоже национальная забава, пока народ еще не допетрил, что тем самым платит намного больше...
Да и вообще, приличную работу с зарплатой можно найти в Москве, Питере и еще паре-тройке городов, о чем еще год назад мне доходчиво объяснили на Хисторике.

johnny

цитата:
300-400 долларов были приличной зарплатой, найти на которую человека не составляло особого труда, то теперь ставки приходится увеличивать минимум в полтора раза, иначе никто не идёт.

Спорный вопрос. Все зависит от конкретной профессии, фирмы, опыта работы. На фирме супруги менеджеры по продажам работают за 300 баксов, это в Москве, и снимая квартиры. (Сестра получает от 6 до 8 тыс рублей, плюс "коммерческие" - где то до 4х тыс в квартал, ее муж, выпускник медвуза - 5-6 тыс) Я бы сказал, наблюдается другая картина. Рынок труда в целом насытился насытился (думаю, ВЫ это можете подтвердит по школьным наблюдениям) - без блата и опыта работы молодому специалисту редко удастся пристроиться на те же 400, даже если он будет пахать с утра до ночи. А ведь экономический рост, ИМХО, должен подразумевать как раз увелеичение хорошо оплачиваемых рабочих мест. Что до
Val пишет:

цитата:
Летом в турфирамх сметают всё, в т.ч. - весьма дорогие путёвки. В дни родительских собраний школьный двор полон машин (в основном - новые иномарки, хотя и "бюджетного" класса). В магазинах идёт постоянное оформление дорогостоящих покупок, как ни зайди.

Туризм - разговор отдельный. Человек год впахивает, чтобы две недели оттянуться, как советский старатель в Крыму. Что до машин и дорогих покупок - это может быть следствием начала работы банков по профилю - то есть кредитования. Я знаю людей, которые в долгах, как в шелках, но покупают машины, дорогие холодильники, телефоны итд. Стиль жизни такой. Раньше им занять такие суммы было негде.

Val

Ася, Вы пишите какие-о удивительные вещи (серьёзно говорю)! Единственное правдоподобное объяснение, которое приходит мне в голову: в Москве, которая несколько лет назад вырвалась вперёд, сейчас рост замедлился, а в дургих регионах он происходит. Иначе, повторяю, я не могу этого объяснить.
А по поводу зарплаты учительницы - это просто непонятно! Какие 6-7 тыс? Учитель (в гос. школе) нормально зарабатывает 12-15 тыс, если у него есть квалификация и есть желание заработать.

 

[Felix]

Val

цитата:
Насчет машин - это наш пунктик, ИМХО. Можно быть босым, голодным, но с машиной.

Изхвиите, но если ты беден - то ты будешь и босым, и голодным, и без машины. Или с "лохматкой" за 1000$. Чтобы приобрести новую иномарку (пуст даже в кредит), надо всё же иметь средства.

Дилетант

Потребительский кредит - не показатель роста. Это показатель стабильности.
Сравнивая з/п в баксах не следует забываеть о его изрядной девальвации за последние годы...
И вообще, потребительский бум не связан напрямую с экономическим ростом. В 30-е мы сильно выросли экономически, столь же сильно обнищав при этом...

johnny

Угу. Так я и прошу пояснить, что стоит за термином "экономический рост".

Val

цитата:
На фирме супруги менеджеры по продажам работают за 300 баксов, это в Москве, и снимая квартиры.

Ну что ж: для простого продавца (т.е для неквалифицированного работника) 300 баксов, на мой взгляд - вполне неплохие деньги.

Val

цитата:
Угу. Так я и прошу пояснить, что стоит за термином "экономический рост".

Я пояснил. За ним стоит реальное повышение качества жизни для очень многих россиян. Составляют ли они болшинство - не готов сказать. Но то, что это достаочно широкий слой - очевидно.

rspzd

цитата:
Я, право, в смущении. экспансия России... "Говорим Ленин - подразумеваем партия". Что из того, что Газпром, РАО ЕЭС, или очередной кремлевский корпоративный монстр от алюминия что-то купит или захватит?



Хочу процитировать слова нашего замечательного министра регионального развития г-на Яковлева, сказанные им на Байкальском экономическом форуме (один из многочисленных перлов):

цитата:
Россия за последнее десятилетие догнала мировое сообщество и создала свои ТНК – газовые, нефтяные, металлургические компании и ряд других.

Я не понимаю, Вы с ним что, согласны? Что, Газпром и Роснефть это транснациональные акулы капитализма? А не две дойные коровы для федерального бюджета со всеми вытекающими?
Американские ТНК зарабатывают 25% доходов на активах за пределами страны. Много Вы найдете российских компаний, которые могут похвастаться тем же?

Assja

Val У меня свекр устроился учителем труда в какой-то супер-пупер колледж - и получает там 13 тыщ с огромной нагрузкой. Подруга-учительница в обычной школе получает около 7 тысяч, с небольшой нагрузкой, т.к. учителей в школе по этому предмету двое и они поделили нагрузку поровну, а не один пашет.
И еще одна учительница школьная ездит на иномарке - муж купил, зарабатывает на подготовке и пропихиванию детей в институты, особенно мальчиков для откоса, т.к. сам сидит в приемной комиссии. Но это уже нелегальная "зарплата"

johnny

цитата:
для простого продавца (т.е для неквалифицированного работника

Трудно назвать неквалифицированным человека, который должен продвигать стоматологическую технику и препараты в клиниках. Они же не арбузами торгуют. Кстати, в последнем случае, по моим прикидкам, люди получают поболее. Но не в этом суть. Суть подъма, ИМХО, в том, что благосостояние подавляющего большинства резко увеличивается. Такой пример я помню. Лет пяток назад я получал четыре с гаком тысячи, и подумывал, как сделать конторе ручкой. Однако, вследствие радикального повышения, я стал получать восемь с гаком. То есть, мое благосостояние увеличилось вдое. Это действит-но, резко и ощутимо. Вот когда мы пронаблюдаем нечто подобное сейчас, я соглашусь - рост есть. И тогде можно будет попробовать проследить, какую роль в этом сыграли наши олигархические структуры, вроде Газпрома. Пока что я вижу умилительную картину - раз в год "Норильский никель". куда теща с тестем вложили ваучеры "ценою в "Волгу", помните? ), присылает извещение, что их дивиденды как акционеров, составили пять рублей, хрен с чем то копеек

Aelia

цитата:
На фирме супруги менеджеры по продажам работают за 300 баксов, это в Москве, и снимая квартиры.

По-моему, дешевле, чем за 400 долларов в Москве сейчас квартиру не найти. Как они так живут?

johnny

цитата:
Я не понимаю, Вы с ним что, согласны? Что, Газпром и Роснефть это транснациональные акулы капитализма? А не две дойные коровы для федерального бюджета со всеми вытекающими?

Разумеется, это не классические ТНК. Это постсоветские монстры "двойного назначения" Перевод их в полную ч.собственность в сырьевой экономике
цитата:
со всеми вытекающими означал бы тотальный песец, революшн, и "пааалнейшую конфискацию" и итоговое огусударствление по советскому сценарию. На это наши передовики кап.производства пойтить не могли. Да и зачем? Ведь что до дойности, простите, для широкой публики она одна (смотрите, что прописывают в бюджет). А для узкого круга, снимающего пенку "излишков" - другая. И в этом весь вопрос. Что мне радости от лишнего острова, подаренного олигархом любовнице? Нас-то, грешных, они из своего котелка не покормят. Морить не будут - себе дороже, но и пошиковать не дадут. Так что восторгов по поводу аппетитов монстриков не понимаю.

johnny

цитата:
Как они так живут?

А они на пару снимают. Плюс, как мне кажется, пользуясь свободным графиком, халтурят на стороне.

rspzd

цитата:
Если Вы про пенсионеров, врачей и т.д., то, насколько я помню, их прибавки (весьма скромные) обусловлены отнюдь не прямыми дивидендами от экономической экспансии корпораций "трубы", а поправками в бюджет годовой давности.

Основной источник роста благосостояния населения - перераспределение денег от самих нефтяных компаний через экономические каналы внутреннего рынка. А уже этот рост провоцирует дальнейшее развитие экономической деятельности и рост занятости, в основном, в сфере услуг

johnny


цитата:
Основной источник роста благосостояния населения - перераспределение денег от самих нефтяных компаний через экономические каналы внутреннего рынка

А я о нем выше и написал, да. Кому - бочок, кому - копытче пососать. Вы к какой категории относитесь?

 

[Felix]

rspzd

цитата:
Разумеется, это не классические ТНК. Это постсоветские монстры "двойного назначения" Перевод их в полную ч.собственность в сырьевой экономике

контрольные пакеты "Роснефти" и "Газпрома" - у государства. Это гос. компании, хотя и с элементами олигархичекого капитализма.

цитата:
Нас-то, грешных, они из своего котелка не покормят.

Если Вы встроены в рынок, перерабатывающий нефтяные деньги в товары и услуги, то на часть содержимого котелка вполне можете претендовать. Понятно, что сельской учительнице в Псковской области оттуда что-то может обломиться только через бюджет.

Val

цитата:
Подруга-учительница в обычной школе получает около 7 тысяч, с небольшой нагрузкой,

Ну, если нагрузка небольшая, то всё верно - и зарплата небольшая.

Val

цитата:
Суть подъма, ИМХО, в том, что благосостояние подавляющего большинства резко увеличивается.

Что знчит - резко? Просто зарплата в один прекрасный миг удвоилась? Так не бывает. Однако, повторяю ещё раз, за последние несколько лет (условно говоря, "в путнскую эпоху") доходы людей действительно увеличились значительно. Особенно это касается молодых. Какя часть населения стала жит лучше? Как уже писал, точно определить не берусь. Но это не 10% и не 20, а больше.

Ноджемет

цитата:
На фирме супруги менеджеры по продажам работают за 300 баксов, это в Москве, и снимая квартиры.

"Водку продали- деньги пропили". Или они , как китайцы, по 20 человек в одной квартире живут ? ОДнокомнатную квартиру можно, если ОЧЕНь стараться, снять за 150 уев. Так они на остальные 150 живут, платя примерно 1000 рублей за транспорт? С трудом верится...

Val

Кстати, меня тут спрашивали: какая категория населения ощутила улучшение своего положения? Сюда однозначяно входят госслужащие (чиновники).

Aelia

цитата:
ОДнокомнатную квартиру можно, если ОЧЕНь стараться, снять за 150 уев.

Вы шутите?

johnny

цитата:
платя примерно 1000 рублей за транспорт?

Транспорт, вроде оплачивают. Дают ишшо ноутбук и мобилу. А с оплатой - гениальный ход их началника. Желая сэкономить деньги корпорации (хе-хе), он предложил оформлять их по какой-то другой статье. Ну, там свои термины по трудовому договору. Короче, платить вполовину меньше, чем по стандарту. Типа, будем брать числом. Отсюда - текучка. Просто люди решают свои вопросы. Н-р, трудовая с солидным штампиком, оформление загранпачпорта, курсы, итд.
Зы: Какой-то провинциальный манагер уже сообщил, что в результате ограбления он лишился казенного ноута.

johnny

Кстати, задумался. Свистит жене девочка. Или начальник ей особые бонусы выписывает...

johnny

цитата:
какая категория населения ощутила улучшение своего положения? Сюда однозначяно входят госслужащие (чиновники).

Оххо-хо, не в бровь, а в глаз! То есть, если я правильно понял, ощутить процветание дорогие россияне смогут, ежеле проц-в 60-70 быстренько устроятся на работу в "национально-транснациональные", а остальные сядут в кресло чиновников

Val

А что тут смешного, я не понял? Возможно, Вы не любите чиновников, но разве от этого факт присутствия их в группе людей, улучшивших своё благостостояние, ведь не отменится, верно? А гос. служащие - это огромный слой, сотни тысяч (если не миллионы) граждан.

rspzd

цитата:
То есть, если я правильно понял, ощутить процветание дорогие россияне смогут, ежеле проц-в 60-70 быстренько устроятся на работу в "национально-транснациональные", а остальные сядут в кресло чиновников



При движении в том же направлении этим все и кончится. Занятость во всевозможных госконторах действительно растет. А чем плохо? Можно нехера не делать и получать довольно пристойную зарплату, говоря при этом "и Вы хотите, чтобы я нормально работал за такие деньги?" А уж если еще и посулы получать обломиться...

Ноджемет

цитата:
ОДнокомнатную квартиру можно, если ОЧЕНь стараться, снять за 150 уев.
Вы шутите?

Неужели можно снять дешевле?

Val

цитата:
Трудно назвать неквалифицированным человека, который должен продвигать стоматологическую технику и препараты в клиниках. Они же не арбузами торгуют

Кстати, раз уж разговор зашёл об этих "продвиженцах". Я стал замечать что продавцы электроники (или, если кому-то так больше нравится, "менеджеры по продажам" ) стали работать из рук вон плохо. Раньше, в 90-е гг, они втсречали каждого покупателя, как родного и были готовы рассказывать о технике, пока не надоест. Теперь же они воообще не в курсе! На все вопросы дать то или иное разъяснение о производителя, отличии одной модели от другой и т.п. следует ответ: "Да все неплохие, в принципе" или же просто советуют приобрести самоё дорогое. Вот и вся "консультация". Для таких, ИМХО, 300 баксов - многовато будет.

johnny

цитата:
Теперь же они воообще не в курсе!

Это - да. На днях в магазине сотовых с девицей общался - полный атас. Вероятно, это безобразие обусловлено насыщением рынка электроникой, конкуренцией сетей, сбивающей цену, и тд. Если ранее покупка видеомагнитафона была событием для семейного бюджета, а, сл-но, из продавца вынимали душу расспросами, то сейчас можно отыскать ДВД за тысячу рублей.

Val

цитата:
Вероятно, это безобразие обусловлено насыщением рынка электроникой, конкуренцией сетей, сбивающей цену, и тд.

Может быть, это всё и имеет место, но у меня ещё сложилось впечатление ,что все эти мальчики и девочки соврешено не дорожат своей работой. А, стало быть - предложений работы так много, что они могут себе это позволить.

 

[Felix]

rspzd

цитата:
Вероятно, это безобразие обусловлено насыщением рынка электроникой, конкуренцией сетей, сбивающей цену, и тд.

А, как следствие, снижением требований к этим самым консультантам.. Да и электроника раньше была более извращенная, обращение с ней требовало консультации со спецом - сейчас же она эволюционировала в сторону Plug-n-play.

johnny

цитата:
что все эти мальчики и девочки соврешено не дорожат своей работой

В этом ценовом поле - возможно. К тому же, наверняка, это просто подрабатывающие студенты. А вот когда встанет вопрос о постоянном трудоустройстве молодого специалиста на хорошую зарплату, вот тогда, ИМХО, пойдет совсем другая петрушка. Не найдут они такого славного места, в большинстве своем. Только ежели по блату. А этот путь, как я уже говорил, никого еще на трудовые подвиги и жажду глубоких постижений тонкостей профессии не подвигал.

Aelia

цитата:
Неужели можно снять дешевле?

Нет, Вы издеваетесь.
За 150 долларов не так-то просто найти даже комнату. Квартиры начинаются от 400.

Aelia

цитата:
Я стал замечать что продавцы электроники (или, если кому-то так больше нравится, "менеджеры по продажам" ) стали работать из рук вон плохо. Раньше, в 90-е гг, они втсречали каждого покупателя, как родного и были готовы рассказывать о технике, пока не надоест. Теперь же они воообще не в курсе! На все вопросы дать то или иное разъяснение о производителя, отличии одной модели от другой и т.п. следует ответ: "Да все неплохие, в принципе" или же просто советуют приобрести самоё дорогое. Вот и вся "консультация"

Возможно, я ошибаюсь. но по моим впечатлениям, это во многом связано с большой текучкой кадров. В этих магазинах работает много новичков, которые просто недостаточно хорошо знают ассортимент.

rspzd

цитата:
В этих магазинах работает много новичков, которые просто недостаточно хорошо знают ассортимент.
И увольняются, так и не успев с ним познакомиться

Дилетант

А текучка вызвана в т.ч. низкой з/п из-за высокой конкуренции - невыгоднео держать грамотного продаца на большой з/п - это не дает прибыли...

johnny

цитата:
Я стал замечать что продавцы электроники (или, если кому-то так больше нравится, "менеджеры по продажам" )

Прозевал важну деталь. Эти, которые от стоматологии не торчат в магазинах. Они мечутся по городу с презентациями. А их мелкий босс только графики составляет, да катается на халявной тачке (от фирмы)

johnny

цитата:
А текучка вызвана в т.ч. низкой з/п из-за высокой конкуренции - невыгоднео держать грамотного продаца на большой з/п - это не дает прибыли...

Ага. То есть, это общая тенденция?

Дилетант

цитата:
Ага. То есть, это общая тенденция?

Несколько раз видел заголовки статей, посвященных хамству и обману в супермаркетах - указывались именно такие причины...
Зачем нужен продавец - и так купят, никуда не денуться...

Val

Стало быть, выяснили, что печалиться о низкой зарплате продавцов нет никакой причины...
А уровень оплаты квалифицированных работников, как я уже писал, вырос значительно.

johnny

цитата:
Стало быть, выяснили, что печалиться о низкой зарплате продавцов нет никакой причины.

С продавцами разобрались Кстати, видел в метро объяву от сети Рамстор. Продавец от 11 с лишним, кассир - от 14 ти (но это тяжкая работка). А 11 тыщ - весьма неплохо для человека без образования. Даже в Москве (если район не распальцованный)

 

[Felix]

Val

В "Рамстор", господа, никому не советую! Мы летом объявили конкурс на замещение одной вакансии, та оттуда приходил дядька, жаловался на проклятых турок - как они трудящихся угнетают. Действительно впечатляет. А я потом для интересу навёл справки - всё подтвердилось и даже вскрылись новые интересные факты.

johnny

цитата:
жаловался на проклятых турок - как они трудящихся угнетают

Ну, думаю, ничего нового по сравнению с Макдональдсом и прочая...

Val

Не, эти вообще зарплату не платят. Да и таких вопиющих нарушений саннорм в Макдональдсе, думаю, нет.

johnny

цитата:
Не, эти вообще зарплату не платят

Поразительно. А сеть растет. Любят наши люди работать ради процесса, любят.

knish

цитата:
Любят наши люди работать ради процесса

До первой задержки с зарплатой. В "Рамсторе" текучка коллосальная.

Skald

Аналогично - Связной, Евросеть. На продавцов часто вешают недостачи. В итоге обещанные 400-500 долларов худеют на 50-100 долларов.

knish

цитата:
В каком секторе так бойко растут зарплаты.

В секторе госкапитала и иже с ним.

knish


цитата:
приличную работу с зарплатой можно найти в Москве, Питере и еще паре-тройке городов

Во всех городах миллионниках можно.

Ливий Ганнибал

цитата:
На продавцов часто вешают недостачи.

Правильно делают. А с кого недостачу взыскивать? Если не с продавцов, так они всю выручку по карманам распихают.

knish

цитата:
Трудно назвать неквалифицированным человека, который должен продвигать стоматологическую технику и препараты в клиниках.

Наверняка они помимо зарплаты еще имеют проценты с продаж.

Skald

цитата:
Правильно делают. А с кого недостачу взыскивать? Если не с продавцов, так они всю выручку по карманам распихают.

Я не спорю. Но "правильно" ли делают рекрутёры, когда умалчивают о фактах недостач и методах, коими они покрываются? Это обман, введение в заблуждение. А потом человек, проработавший месяц, просто боится уйти сразу. Потому что новый работодатель обязательно спросит, а почему так, и не факт, что он поверит объяснению.

johnny

Босс их имеет

knish

Тогда мне просто непонятна их мотивация в труде. Быть более менее квалифицированным кадром и получать мизерную зарплату в коммерческой структуре - это нонсенс.

Val

цитата:
Быть более менее квалифицированным кадром и получать мизерную зарплату в коммерческой структуре - это нонсенс.

Да, действительно.

johnny


Я же говорю - есть мотивы. Текучка большая. последний пример - дама из Питера, психолог по образованию. Оформившись на работу, она под поездку в Швейцарию на завод, получила пачпорт и визу, после чего сделала ручкой. Работу никак толком не контролируют, тем паче в Питере. График, фактически свободный. Продажи идут за счет старых дистрибъюторов. Халявный но приличный ноут, который можно юзать в своих целях. Курсы на халяву, аттестат от которых будет красиво смотреться в резюме. итд. То есть, люди пользуют момент, подыскивая себе более приличное место. И все довольны. В корпорацию отправляют красивые отчеты, а народ не утруждает себя пахотой.

Val

Понятно. Только к чему после этого говоритьб, что зарплата мизерная? Если люди готовы временно переходить на малооплачиваемую работу, чтобы получить те или иные дополнительные бонусы, стало быть - дела у них идут совсем неплохо. О чём я и толкую.

Дилетант

цитата:
Если люди готовы временно переходить на малооплачиваемую работу, чтобы получить те или иные дополнительные бонусы, стало быть - дела у них идут совсем неплохо.

Дауншифтеры

Felix

То же самое готов сказать про консультантов в автосалонах.
Уровень их подготовке никакой, реально незнают с чем они работают, я недоволен свои сервисным и техническим центром очень посредственный уровень

Felix

цитата:
Может быть, это всё и имеет место, но у меня ещё сложилось впечатление ,что все эти мальчики и девочки соврешено не дорожат своей работой. А, стало быть - предложений работы так много, что они могут себе это позволить.

Приминительно к моему посту у меня сложилось такое же мнение

Ливий Ганнибал

цитата:
недоволен свои сервисным и техническим центром очень посредственный уровень

Если там уровень посредственный, так чем же Вы недовольны? Вы счастливчик!!!
Когда Вам на место протекшего патрубка к радиатору ставят такой, чей диаметр меньше пропускного отверстия, так что его через неделю попросту разрывает хомутом, и антифриз течет из радиатора как из ведра, и Вы перегреваете двигатель, что вызывает необходимость замены поршневых колец, это как? Ниче? А когда упала "вилка" кулисы, вследствие чего заклинило рычаг МКПП, а Вас не моргнув глазом впечатляют, будто надо менять саму МКПП, как Вам это понравится? После этого посредственный техцентр покажется родной мамочкой... Как хотите, но я кроме "родного" (для автомарки) техцентра больше н и к у д а. В конце концов, жизнь дороже...

 

[Felix]

Nan Kan

Знаете, я вот сегодня купил книжку по квантовой химии, о которой еще пять лет назад и мечтать не мог. А несколько дней назад - еще одну. Обе переводные, что стоит денег, хорошо изданные. Это после того, как двадцать пять с лишним лет у нас по теме была всего одна книга. А с начала перестройки научная литература не издавалась вообще.
К чему это? Да, к тому, что пусть и на короткое время, но к лучшему что-то меняется.

rspzd

цитата:
А с начала перестройки научная литература не издавалась вообще.

А потихоньку становиться некому ее и писать...

johnny

цитата:
Если люди готовы временно переходить на малооплачиваемую работу, чтобы получить те или иные дополнительные бонусы, стало быть - дела у них идут совсем неплохо. О чём я и толкую.

Не факт, ибо дело не в бонусах. Дело в том, что люди, достаточно взрослые, и имеющие специальное или высшее образование, не могут применить их на достаточно высокооплачиваемой и стабильной работе. Поэтому, фактически шабашат на временке. Реальный экономический рост, ИМХО, - это как раз возрастание стабильных рабочих мест с хорошей зарплатой, а не шабашек-однодневок.

knish

цитата:
Дело в том, что люди, достаточно взрослые, и имеющие специальное или высшее образование, не могут применить их на достаточно высокооплачиваемой и стабильной работе.

Готов поспорить, тут многое зависит от самого человека. Если он настроен конструктивно, то найдет себе достойное применение.

Assja

цитата:
Дело в том, что люди, достаточно взрослые, и имеющие специальное или высшее образование, не могут применить их на достаточно высокооплачиваемой и стабильной работе



Вот, в том то и дело! Гос-во обучало меня на инженера-физика 5,5 лет, однако работать по спец-сти я так и не смогла. Кем работаю? Корректором и что-то типа веб-мастера/контен-менеджера в туризме. Образования по этим специальностям не имею, зато уже почти 15-летний опыт работы. И муж, закончивший институт с красным дипломом, на работе по специальности зарабатывает 300 уев, из-за чего вынужден еще две работы иметь, чтобы обеспечивать семью. Разве это экономический рост?Экономический рост - это развиие промышленности, а не только сферы услуг, ИМХО. А у нас даже энергетика, извините, подыхает, потому что работает на древнем оборудовании, а денег на переоборудование там нету...

knish

цитата:
Образования по этим специальностям не имею

Образование - это фигня, у меня вообще никакого нет и ничего.

Val

цитата:
Гос-во обучало меня на инженера-физика 5,5 лет, однако работать по спец-сти я так и не смогла.

Ася, но из этого Вашего конкретного случая никак не следует, что профессиональное образование в нашей стране не востребовано. Сейчас нормально платят и инженерам, и компьютерщикам (программирование, техник по наладке, веб-дизйн), и экономистам, и юристам, и ещё есть масса нормально оплачиваемых специальностей. Правда, одно "но"! На рынке востребованы главным образом молодые люди до 35 лет. В этом - трагедия старшего поколения. Я вижу многих людей среднего возраста, которые не могут смириться с тем, что их дети зарабатывают больше их. Это - особенность современной России. Но молодые, как правило, довольны окружающей жизнью.
P.S. Ася, коль скоро Вы затронули личный момент, то можно вопрос на эту тему? Вот Вы пишите, что в рыночной России Ваша специальность, на которую Вы учились в институте, осталась невостребованной. Понятно, что это - большая неприятность. Но что мог Вам предложить с Вашей специальностью горячо Вами уважаемый Е.Гайдар?

Assja

цитата:
Сейчас нормально платят и инженерам

Это каким же? Все мои знакомые анженеры (обычные, гос учреждения) больше 500 уев не получают. Вот, компьютерщики, экономисты и юристы - да, востребованы. Однако, их рынок (как я где-то читала) уже насытился, поэтому нынешней абитуре не рекомендуют ломиться за образованием в этих сферах - не обещают трудоустроить.
Трагедия старшего поколения - нежелание переквалифицироваться. Мой отец (ему под 70) до сих пор работает, сам себе ищет объемы работы, сколачивает команду, выбивает деньги из заказчика, мотается в командировки. Но он берется за многое, чего еще раньше не делал. Это - редкость.
Муж руководит "бригадой" из пятерых дам под 60. Все они бывшие инженерши, а работают уж и не знаю как назвать - дежурство сутками, снятие показаний с приборов. Заработок - все теже 300 уев, но они вполне довольны.
А вот заработать средневозрастному на семью и родителей - крутеж на трех работах и не по спец-сти. И это возможно, повторяю, в Москве/Питере. Где вы возьмете три работы в Перми?

ПыСы о Гайдаре. Val пишет:
цитата:
что мог Вам предложить с Вашей специальностью горячо Вами уважаемый Е.Гайдар?

Ничего
Но у него был план (может я ошибаюсь, я не экономист и не политик, поправьте меня) восстановления промышленности. А будет промышленность, понадобятся и инженеры-физики. А поднимется промышленность - понадобится наука, понадобятся и физики-электронщики, коими и являемся мы с мужем))))

knish

цитата:
Где вы возьмете три работы в Перми?

Неплохо знаю этот город, много раз бывал там. Конечно работая на оборонном заводе Вы там больше 10тыс. руб. врядли получите (и это для данной сферы хорошие деньги), но в коммерческой сфере зарплаты там не намного ниже московских и возможность заработать есть.

knish

цитата:
у него был план

Монитаристы крайне скептически относятся к планам, они за саморегулирование рынка.

Val

цитата:
Все мои знакомые анженеры (обычные, гос учреждения) больше 500 уев не получают

Не совсем понимаю: зачем инженерам работать в учерждениях. Логичнее работать на предприятиях (форма собственности которых, в сущности, не важна). Там зарплаты хорошие. Скажем, я на днях обращался со своей одногрупницей по первому, техническому вузу. Её зарплата -25 тыс. Реально же, с учётом премий - больше.

цитата:
Но у него был план (может я ошибаюсь, я не экономист и не политик, поправьте меня) восстановления промышленности. А будет промышленность, понадобятся и инженеры-физики. А поднимется промышленность - понадобится наука, понадобятся и физики-электронщики, коими и являемся мы с мужем))))




Поскольку этот план не реализовался - то говорить о его реальности трудно. Но я прекрасно помню совет Гайдара тем, кто вмиг оказался у "разбитого корыта" (всем людям с высшим образованием, мгновенно ставшим нищими" срочно переквалифицироваться. Желательно, говорил Гайдар. заняться мелким бизнесом. Так что, как видим, инженерам и учителям он ничего оптимистического не обещал.

 

[Felix]

Val


цитата:
Монитаристы крайне скептически относятся к планам, они за саморегулирование рынка.

Кстати, верное замечание.

Assja

цитата:
Но я прекрасно помню совет Гайдара тем, кто вмиг оказался у "разбитого корыта" (всем людям с высшим образованием, мгновенно ставшим нищими" срочно переквалифицироваться. Желательно, говорил Гайдар. заняться мелким бизнесом. Так что, как видим, инженерам и учителям он ничего оптимистического не обещал.

Так правильный же в сущности совет. Ведь промышленность подняться за пару месяцев не могла ни при каком раскаладе, а житьто людям на что-то надо - вот и реальный совет.

Assja

цитата:
Монитаристы крайне скептически относятся к планам, они за саморегулирование рынка.

Саморегулирование рынка не означает "нехай сам разбирается" (это я про "рынок"). Есть какие-то варианты развития, экономические расчеты и прогнозы, ИМХО.

knish

цитата:
Есть какие-то варианты развития, экономические расчеты и прогнозы

Есть разумеется, но манитористы как раз стоят на том, что если экономике задать правильные условия для развития, то она способна развиваться сама, без дополнительного стимулирования, более того, на их взгляд, любое полезное административное вмешательство в рыночные отношения, может оказаться вредным в перспективе.

Assja

цитата:
Есть какие-то варианты развития, экономические расчеты и прогнозы




Есть разумеется, но манитористы как раз стоят на том, что если экономике задать правильные условия для развития, то она способна развиваться сама, без дополнительного стимулирования, более того, на их взгляд, любое полезное административное вмешательство в рыночные отношения, может оказаться вредным в перспективе.

Дык, я, наверное, непонятно написала: одно дело вмешиваться, другое дело прогнозировать. Гайдар, ИМХО, говорил о втором, но никак не о первом.

Val

цитата:
Так правильный же в сущности совет. Ведь промышленность подняться за пару месяцев не могла ни при каком раскаладе, а житьто людям на что-то надо - вот и реальный совет.

Если совет правильный, то к чему жаловаться на то, что инженеры-физики не могут работать по мпециальности? Ася, у Вас какая-то странная позиция. Вы склонны во всём оправдывать Гайдара и во всё винить нынешнюю российскую власть. Это необъективно и неправильно.

Assja

Вал, я плакать будуууу вот так
Ну что ж тут непонятного? Здесь же главное - перспектива. Одно дело - потерпеть, подождать, и через 10 лет (предположим) начать работать по спец-сти. Другое дело - даже надежд уже не иметь на это.

Aelia

цитата:
и через 10 лет (предположим) начать работать по спец-сти.

Вы думаете, это так легко - через 10 лет вернуться в специальность?

knish

цитата:
Здесь же главное - перспектива.

Ну перспективы у нас всегда радужные.

Val

цитата:
Ну что ж тут непонятного? Здесь же главное - перспектива. Одно дело - потерпеть, подождать, и через 10 лет (предположим) начать работать по спец-сти. Другое дело - даже надежд уже не иметь на это.




Предположим. Но тогда непонятно дургое: почему Вы готовы дать 10 лет Гайдару ,а нынешней власти - нет?
Что касается надежд. Я уже писал и могу повторить ещё раз: современные выпускники инженерных факультетов имет хоошие шансы получить достатоно высокооплачиваемую работу. Люди старшенго поколения - нет. Это жестоко, я согласен, но, чтобы быть объективными, давайте вспомним: на какую участь обрекали стариков Гайдар и его команда.

Ливий Ганнибал

цитата:
на какую участь обрекали стариков Гайдар и его команда.

Наверное, это у них наследственное:
"Да, этот кривоногий дуб еще пошумит, - подумал я. - А ведь когда он
оденется, согнется, закашляет и схватится за сердце, ну как не подумать, что
это и правда только болезненный беззубый старикашка!"
А.Гайдар, "Судьба барабанщика"

Assja

цитата:
на какую участь обрекали стариков Гайдар и его команда.

вот-вот, главное найти стрелочника

Val пишет:

цитата:
почему Вы готовы дать 10 лет Гайдару ,а нынешней власти - нет?

Нынешней власти сколько лет прошло? Откуда начинать считать? От ВВП? Я бы немного ранее даже отсчитывать начала, но память девичья, не помню, хто там при ельцине у нас сидел? Черномордин? Нууу, его в этот срок надо включать, ИМХо. А раньше?
Так что, 10 лет, я думаю, уже потеряно, потеряем и еще три раза по 10...

цитата:
Вы думаете, это так легко - через 10 лет вернуться в специальность?

Мне - нелегко, а мой муж сможет, потому что одну работу по спец-сти (почти неоплачиваемую) он все-таки тащит на себе, это для души, интересно ему.

Val

цитата:
вот-вот, главное найти стрелочника

Это из той же Вашей серии: " А что - завидно?" Извините, но так дискуссии не ведут. Гайдар и его единомышленники нередко высказывались в том духе, что запереход к рынку Россиия должна заплатить жизными пенсионеров. Чубайс, например, это говорил прямо. Что - не было такого? Почему Вы сразу берёте глумливый тон, когда речь заходит о неудобных для Вас фактов?
цитата:
Нынешней власти сколько лет прошло? Откуда начинать считать? От ВВП?

Да, хотя бы. И за этот период Россия переживает устойчивый экномический подъём. Доказательства этому я ужде приводил. Если надо - могу повторить.

цитата:
Мне - нелегко, а мой муж сможет, потому что одну работу по спец-сти (почти неоплачиваемую) он все-таки тащит на себе, это для души, интересно ему.

Ася, я ещё раз задаю Вам вопрос: если вы не видите проблемы в том, чтобы через много лет отхода от специальности инженер смог вернуться к ней, к чему Вы приводили собственный пример как упрёк сущетвующему положению вещей? Вы меня очень обяжете, ответив на него.

 

[Felix]

Aelia

цитата:
вот-вот, главное найти стрелочника

"Ну, некоторые просто умрут..." Это Гайдар сказал. Который Егор.
Хакамада в свое время рекомендовала грибы собирать.

цитата:
Мне - нелегко, а мой муж сможет, потому что одну работу по спец-сти (почти неоплачиваемую) он все-таки тащит на себе, это для души, интересно ему.

Ну и как - наличие второй работы (которая денежная) никак не повлияло на качество первой работы? На квалификацию и т.д.
Вы знаете, я из научного городка. Там известно, как работают те ученые, которые имеют параллельную вторую работу. От случая к случаю.
Я ничего не утверждаю о Вашем супруге. Охотно готова допустить, что он является прекрасным специалистом. Но как правило, когда сотрудник института уходит на полставки и берет денежную работу не по специальности - коллеги с ним мысленно прощаются.

knish

цитата:
Хакамада в свое время рекомендовала грибы собирать.

Дельный совет. Солененькие грибочки к водке - лучшая закуска!

Дилетант

цитата:
Солененькие грибочки к водке - лучшая закуска

Некоторые грибочки и так вставляют, безо всякой водочки...

rspzd

цитата:
Разве это экономический рост?Экономический рост - это развиие промышленности, а не только сферы услуг, ИМХО.

Пусть меня считают технократом, но я тоже уверен, что без развития промышленности (причем инновационной) экономический рост индустриальной страны не может быть устойчивым.

цитата:
Неплохо знаю этот город, много раз бывал там. Конечно работая на оборонном заводе Вы там больше 10тыс. руб. врядли получите (и это для данной сферы хорошие деньги), но в коммерческой сфере зарплаты там не намного ниже московских и возможность заработать есть.



Зарплаты ниже московских примерно на треть, если не вдвое.

цитата:
Саморегулирование рынка не означает "нехай сам разбирается" (это я про "рынок"). Есть какие-то варианты развития, экономические расчеты и прогнозы, ИМХО.

Есть, конечно. Только в начале 90-х, когда была поставлена задача "сбросить балласт" с экономики, судьба инженеров, бюджетников и пенсионеров мало кого волновала. Они сами и разбирались, как будут выживать.. И демоническая персона Гайдара тут не при чем - других вариантов, по-моему, просто не было...

Assja

Aelia
Тут дело не в научной работе. Ни я, ни супруг туда не собираемся. Мы хотели бы просто работать по специальности. Тут ведь есть разнца, правда?
Если говорить о работе, то не мешает одна другой именно потому, что это не академическая наука, а прикладная технология.

Val
Ох, нет, это не из разряда "завидно". Днло в том, что я не понимаю, почему у нас так топчут Гайдара. Он сделал то, что нужно было сделать. Ведь история не знает сослагательного наклонения и был бы у руля не Гайдар, кто может ТОЧНО сказать, было бы хуже или лучше? Поэтому, когда говорят, что "Гайдар обрек пенсионеров" или что-то похожее, то мне кажется, что это из той же оперы, что и про стрелочника. Совестская государственная экономика сдохла, а виноват Гайдар почему-то. Грубо говоря (очередная несовершенная аналогия) на операционный стол положили человека-смертинка с больным сердцем и печенью, попытались сделать операцию на печени, сдохло сердце. Но человек-то все равно был уже при смерти, зачем винить хирурга, за то, что он попытался спасти его жизнь, несмотря на крошечную вероятность хорошего исхода.
Аналогия плохая, неверная, я знаю, но она иллюстрируют одну сторону этого дела, только одну!

Вал, я привела этот пример исключительно пытаясь выяснить у Вас, ГДЕ экономический подъем? Вы его указываете в развитии торговли и покупательного спроса, а я говорю, что нужно поднятие промышленности, коего я не наблюдаю, вот и проиллюстрировала на собственном примере.
Вы наблюдаете подъем промышленности?
И потом, насчет недовольства жизнью? Мое довольство/недовольство не зависит от экономического развития моей страны. Пока еще не зависит.

rspzd

цитата:
манитористы как раз стоят на том, что если экономике задать правильные условия для развития, то она способна развиваться сама, без дополнительного стимулирования, более того, на их взгляд, любое полезное административное вмешательство в рыночные отношения, может оказаться вредным в перспективе.



Далеко не все монетаристы придерживаются неолиберальных взглядов и далеко не все неолибералы являются монетаристами.

Assja

rspzd Абсолютно согласна с Вами, просто сплошное ППКС

Артемий

цитата:
вот-вот, главное найти стрелочника
"Ну, некоторые просто умрут..." Это Гайдар сказал. Который Егор.

И самое парадоксальное, что его продолжают любить именно те, про кого он это сказал.

knish

цитата:
Зарплаты ниже московских примерно на треть, если не вдвое.

Ну это смотря где опять же. В структурах связанных так или иначе с Лукойлом, люди в Перми неплохо заробатывают. В фармторговле тоже не слабо, а так же в строительстве и рекламном бизнесе.

rspzd

цитата:
нужно поднятие промышленности, коего я не наблюдаю

Возможно, Вы его не там наблюдаете. У нас бурно растут сырьевые отрасли (сейчас уже не растут), обеспечивающие приток денег в экономику и импортозамещающие (пищевка, производство стройматериалов и т.п.), эти деньги перерабатывающая. Машиностроение поднялось от плинтуса, но несильно. Зачастую там подниматься просто нечему. Когда станкостроительный завод выпускает четыре станка в год, в переводе на русский язык это означает, что он уже ничего не выпускает, его помещения сданы в аренду, а выпуск рисуется для того, чтобы эту лавочку не прикрыли...

knish

цитата:
Далеко не все монетаристы придерживаются неолиберальных взглядов и далеко не все неолибералы являются монетаристами.

О как завернуто нехило! мне так никода не сформулировать.

 

[Felix]

rspzd

цитата:
В структурах связанных так или иначе с Лукойлом, люди в Перми неплохо заробатывают.

Даже в сравнении с Москвой?

Aelia

цитата:
Ох, нет, это не из разряда "завидно". Днло в том, что я не понимаю, почему у нас так топчут Гайдара. Он сделал то, что нужно было сделать. Ведь история не знает сослагательного наклонения и был бы у руля не Гайдар, кто может ТОЧНО сказать, было бы хуже или лучше?

В точности то же самое можно сказать про сталинскую политику индустриализации и коллективизации. Сталин сделал то, что нужно было сделать. Если бы не индустриализация - мы бы, наверное, войну проиграли. Кто может точно сказать - лучше было бы или хуже. А деньги на индустриализацию нужно же было откуда-то брать. Что сделано, то сделано...

knish

цитата:
Даже в сравнении с Москвой?

Ниже конечно, но не в два раза.

Val

цитата:
ГДЕ экономический подъем? Вы его указываете в развитии торговли и покупательного спроса, а я говорю, что нужно поднятие промышленности, коего я не наблюдаю, вот и проиллюстрировала на собственном примере.
Вы наблюдаете подъем промышленности?

Наблюдаю. Например - в том, что сейчас на рынке остро востребованы работники промышленных специальностей, как рабочие, так и ИТР.

цитата:
И потом, насчет недовольства жизнью? Мое довольство/недовольство не зависит от экономического развития моей страны. Пока еще не зависит.

А к чему это? Я не понял.

Aelia

цитата:
Тут дело не в научной работе. Ни я, ни супруг туда не собираемся. Мы хотели бы просто работать по специальности. Тут ведь есть разнца, правда?

Вы удивитесь, но и ученые тоже хотели бы просто работать по своей специальности.
Наш знакомый физик-теоретик говорит: я просто сижу за компьютером и работаю. Совершенно одинаково: независимо от того, где я нахожусь: в России или в Германии. Только в Германии мне за это платят, а в России нет.
Он просто хочет работать по специальности. Поэтому он в Германии.

Assja

цитата:
И самое парадоксальное, что его продолжают любить именно те, про кого он это сказал.

Может потому, что он сказал правду? Горькую, отвратительную, но правду. А это достойно уважения, ИМХО.

Assja

Aelia Я не удивлюсь. Я просто понимаю, что нынче здесь это нереально.

Val

цитата:
Днло в том, что я не понимаю, почему у нас так топчут Гайдара.

Могу ответить за себя. У меня много претензий к Гайдару, но кглавное - за его лицемерие. Это лицемерие выражается в его многократно повторяемом мифе, в котором он сравнивал своё правительство с "камикадзе". Какие камикадзе, где? Камикадзе жертвуют собственной жизнью, а Гайдар - что он потерял от своего хождения во власть? Он приобрёл благосостояние и при этом имеет наглость говорить, что он - "камикадзе"?

knish

цитата:
он сказал правду

А ежли б соврал, любили б еще больше.

Assja

цитата:
И потом, насчет недовольства жизнью? Мое довольство/недовольство не зависит от экономического развития моей страны. Пока еще не зависит.
А к чему это? Я не понял.

Мне показалось, что Вы говорите о том, что я недовольна собственным существованием. Но, возможно, я не права, и Вы это не подразумевали.

rspzd

цитата:
Если бы не индустриализация - мы бы, наверное, войну проиграли. Кто может точно сказать - лучше было бы или хуже

Ну, есть группа товарищей, которые утверждают, что если бы проиграли, пили бы сейчас немецкое пиво (образно)...

цитата:
Ниже конечно, но не в два раза.

весь топ-менеджмент сидит в Москве и зарплаты остальных сотрудников "отсчитываются" во многом от них, по цепочке.

Val

цитата:
Ведь история не знает сослагательного наклонения и был бы у руля не Гайдар, кто может ТОЧНО сказать, было бы хуже или лучше?

Верно. Тогда почему Вы (как и другие фанаты Гайдара) так любите говорить о том, что "Гайдару не дали сделать", об упущенных возможностях, которыми якобы обернулась его отставка?

Assja

цитата:
Наблюдаю. Например - в том, что сейчас на рынке остро востребованы работники промышленных специальностей, как рабочие, так и ИТР.

А я не наблюдаю

Assja

Val Елки зеленые, а почему нельзя так сказать?
Жизнь вообще, штука нелогичная...

Val

цитата:
Может потому, что он сказал правду? Горькую, отвратительную, но правду. А это достойно уважения, ИМХО.

Ася, ну о чём Вы говорите? И не Вы ли тут говорили, что не хотите быть циничной? Ведь это сказал не сторонний наблюдатель, это сказал ТВОРЕЦ той самой политики, естественным последствием которой должна была стать жизнь всех этих людей?

 

[Felix]

rspzd

цитата:
"Гайдару не дали сделать", об упущенных возможностях, которыми якобы обернулась его отставка

Гайдар должен был, как было справедливо замечено, выполнить роль хирурга. Резануть по-живому. После этого его пребывание во власти было особо не нужно. Да и публичный политик из него никакой, честно говоря...
Да и что он мог сделать с экономикой-банкротом?

Aelia

цитата:
Например - в том, что сейчас на рынке остро востребованы работники промышленных специальностей, как рабочие, так и ИТР.

Я, кстати, тоже заметила, что в наших местных газетах существенно увеличилось количество объявлений о приеме на работу инженерно-технического персонала. А также рабочих низшего звена (всякие операторы станков, машин и т.п.). В основном - на мелкие и средние производственные предприятия. И еще программистов много требуется.

Val

цитата:
Мне показалось, что Вы говорите о том, что я недовольна собственным существованием. Но, возможно, я не права, и Вы это не подразумевали.

Да, я подрузумевал не это. Я имел в виду, что человек не может выдивгать в защиту своей позиции тезис, который с таким же успехом может быть выдвинут и в защиту позиции оппонента. Вы писали о том, что имеете претензии к политике нынешней российской власти, а вот Гайдар, с Вашей т. зрения, проводил правиьную политику, которую Вы одобряете. Дальше Вы пишите (имея в виду показать банкротство нынешней политики): вот, я - инженер -физик, а по специальности работать не могу. Вам отвечают, что ещё Гайдар отстаивал ту т. зрение, что инженерам лучше переквалифицироваться. И Вы тут же заявляете: а, ну да, вот мой муж, например, с лёгкостью может это сделать! Где же здесь логика?

Assja

Val
Уф. Остались одни междометия.
Я не говорила, что переквалифицироваться легко. Я скаала, что приходится это делать из-за того, что нет работы по специальности. Мало того, приходится еще и не на одной работе работать, чтобы заработать достаточно денег. Причина: нежелание нынешней власти поднимать и развивать промышленность. И если после Гайдаровской "операциии" надо было как-то "лечить" экономику, то нынешняя/тамошняя/ тутошняя/тогдашняя власть этого не сделала и не делает сейчас, а вместо этого качает газ на сторону. А баба-яга я против такого одностороннего подхода

Val

цитата:
Елки зеленые, а почему нельзя так сказать?
Жизнь вообще, штука нелогичная...

Можно, почему нельзя? Только врядли это будет свидетельством уважительного отношения к собеседнику.

цитата:
А я не наблюдаю

Вы не наблюдаете, или же же не хотите за этим наблюдть? Иди Вас реальность вообще не интересуют, а интересуют только собственные представления о ней?

Nan Kan

цитата:
и не делает сейчас, а вместо этого качает газ на сторону

Угу. Качает...
Только вот, Вексельберг, почему-то, скупает по стране предприятия, занимающиеся не первичной переработкой углеводородов, а органическим синтезом.
Почему-то у нас "на ура" прошло открытие специальности "Технология высокомолекулярных соединений".

Val

цитата:
Я не говорила, что переквалифицироваться легко. Я скаала, что приходится это делать из-за того, что нет работы по специальности. Мало того, приходится еще и не на одной работе работать, чтобы заработать достаточно денег.

Хорошо, я это уже понял. Но ведь, как я уже писал, мы знаем мнение Гайдара на этот счёт. Так вот: по его мнению, это - абсолютно нормальная и естественная ситуация! Тогда почему у Вас нет претензий к Гайдару, а есть - к нынешней власти?
Далее. Я Вам уже написал, что для молодых специалистов работа есть. Кроме меня, об этом тут написали ещё несколько участников. Чем Вы опровергаете наше мнение?

Дилетант

цитата:
Тогда почему у Вас нет претензий к Гайдару, а есть - к нынешней власти?



Потому что нынешняя власть действует долго, а Гайдар - нет...
Извиняюсь, что влез, но мне кажется, Ася хотела сказать это (по-моему, смахивает на альтернативную историю)

Val

цитата:
Потому что нынешняя власть действует долго, а Гайдар - нет...

Возможно, но Ася при этом не хочет реально оценивать Гайдара по тому, что он успел сделать/сказать даже за тот недолгий срок, что был во власти. Вместо этого она выдвигает тезис (абсолютно никак не доказывая его), что, останься Гайдар во власти дольше, он бы был успешней, чем его преемники.

knish

цитата:
останься Гайдар во власти дольше, он бы был успешней, чем его преемники.

Не, ну Черномырдин то круче был, он так пошутить умел...

Дилетант

цитата:
реально оценивать Гайдара по тому, что он успел сделать/сказать даже за тот недолгий срок, что был во власти

Стоит ли экстраполировать в будущее меры, принятые в критических условиях... Хотя речи, наверное, можно, в том плане, что они характеризуют человека в целом, а не его конкретные действия в конкретной ситуации...

Assja

цитата:
Тогда почему у Вас нет претензий к Гайдару, а есть - к нынешней власти?

Потому что нынешняя власть действует долго, а Гайдар - нет...

Во, точно!
Потому что я считаю, что то, что сделал Гайдар, было необходимо:

цитата:
Гайдар должен был, как было справедливо замечено, выполнить роль хирурга.

А как бы он поступил, оставаясь у власти дальше, я не знаю, но ежели я одобряю А, то могла бы и одобрить Б.
А нынешняя власть или власти сидят долго, а толку я не вижу... (ИМХО)

 

[Felix]

knish

цитата:
А как бы он поступил, оставаясь у власти дальше, я не знаю, но ежели я одобряю А, то могла бы и одобрить Б.

Глядишь, как до Б дошло б, то там одобрять было б уж нечего, да и некому...

knish

цитата:
А нынешняя власть или власти сидят долго, а толку я не вижу...

А какой Вам толк нужон?

knish

А между тем успехи ширеют:

цитата:
С учетом этих возможностей для обогащения неудивительно, что государственная служба становится весьма популярным родом занятий. По данным Федеральной статистической службы численность государственных служащих в России за прошлый год возросла почти на 150000 человек, достигнув полутора миллионов (без учета полиции и органов безопасности). Для сравнения заметим, что при Леониде Брежневе советский бюрократический аппарат составлял не более 700000. Нетрудно представить, сколько взяток берется за прием на государственные должности.
http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/230503.html

knish

Чудны дела твои, господи:

цитата:
А не далее как этой весной американская компания Motorola заявила, что партия мобильных телефонов на сумму в 200 миллионов долларов, которую она поставила своему российскому партнеру - фирме 'Евросеть' - была украдена таможенниками.

knish

Мы, как всегда, впереди планеты всей... практически:


цитата:
В рейтинге Всемирного банка, куда включено 208 стран мира, Россия занимает 151 место с точки зрения подотчетности властей, политической стабильности, эффективности государства, качества регулирования, законности и борьбы с коррупцией - сразу вслед за Угандой и Замбией, и чуть-чуть опережая Казахстан и Нигер.

knish

Ах, вот оно что, оказывается:

цитата:
Но бесит вас не мусульманская паранджа или нашествие польских сантехников. Нет, вам не дает спокойно спать богатство этих чертовых русских! Причина нашей русофобии - не какие-то там высокие принципы, убийство Анны Политковской или путинские репрессии против грузин. Неприязнь к русским питают разговоры о счетах в швейцарских банках и неправедно нажитых миллионах.
http://www.inosmi.ru/stories/02/07/18/3106/230515.html

Дилетант

А самая первая строчка, поди, у Микронезии - там ведь и красть нечего, все что есть, и так на виду...

johnny

Предлагаю вернуться от Гайдара к имиджу. Имидж России в мире - это супертруба, обсиженная кремлевской братвой. Экономический рост, как установили, целиком и полностью зависит от трубы. То есть, при падении цен на энергоносители от "роста" останутся рожки да ножки.

knish

цитата:
от "роста" останутся рожки да ножки.

Как и от стабфонда.

johnny

цитата:
Как и от стабфонда.

Кныш, даже неудобно говорить о таких вещах. Вы что, серьезно считаете, что Стабфонд организован ради страховки от кризиса? Да в случае кризиса он поможет как мертвому припарки.

knish

цитата:
Вы что, серьезно считаете, что Стабфонд организован ради страховки от кризиса?

Ради страховки, только вопрос чьей.

Дилетант

Конечно, он создан ради кризиса, в смысле до кризиса его трогать не будут...

johnny

цитата:
в смысле до кризиса его трогать не будут

Чтоб жирок нагулял побольше...

Nan Kan

цитата:
То есть, при падении цен на энергоносители от "роста" останутся рожки да ножки.

А меня сейчас имидж страны интересует очень слабо. Больше меня волнует вопрос: успеет ли институт закупить оборудование, потому что оборудование - это наша возможность а)выжить и б)продолжить научную деятельность, когда цены на нефть рухнут. Кстати, если подобное получится не только у нас, то пусть и не "рост", но сносное существование в стране будет.

knish

цитата:
успеет ли институт закупить оборудование

А чего боитесь? ОПЕК ни в жись не даст ценам на нефть рухнуть, так если только слегка понизятся.

Дилетант

цена, которая устроит ОПЕК, может не устроить наше правительство...

knish

цитата:
цена, которая устроит ОПЕК, может не устроить наше правительство.

Тогда дяде Вове придется попросить дядю Жору чтоб он таки вторгся в Иран или хотяб бомбанул его разок.

 

[Felix]

Val

цитата:
Во, точно!
Потому что я считаю, что то, что сделал Гайдар, было необходимо:

Допустим. Но тогда, как совершенно справедливо заметил Дилетант

цитата:
речи, наверное, можно, в том плане, что они характеризуют человека в целом, а не его конкретные действия в конкретной ситуации...

И в этом свете интересная у нас с вами, Ася, картина получается. Вы считаете недопустимыми и кощунственными высказывания участников форума, сделанные сразу после убийства Политковской. Вы считаете это безнравственным. А вот восхищаться политиком, спокойно говорящим о том, что естественным последствием проводимой им политики станет гибель множества людей, Вам кажется нормальным. В таком случае ,как верно заметила уже Элия, у Вас, очевидно, и к Сталину нет особых претензий?

Assja

Val
Либо я страшно косноязычна, либо Вы не хотите меня понять, просто напросто.
Есть разница между критикой/претензиями к нынездравствующему или давно уже покоящемуся в земле человеку и говорение гадостей о только что насильственно убитой? Если Вы эту разницу не улавливаете, то я уже больше ничего сказать не могу. Заметьте, я отвечаю на Ваши вопросы по этому поводу уже не в первый и не во второй раз и уже все это объясняла. Я не одобряю высказывания Гайдара и не восхищаюсь им самим. Я его УВАЖАЮ. Ну неужели и тут Вы не чувствуете разницу? Ну, я уважаю Вас, Валерий, но я не восхищаюсь Вами и не влюблена в Вас. Теперь понятнее?
Опять же, если Вы ставите Сталина и Гайдара на одну доску - это Ваше право. Но разрешите мне этого не делать? И не было никакой множественной гибели людей, извините, вследствие политики Гайдара.

ПыСы. Порезала это сообщение, а то опять скажете, что я нехорошо выражаюсь...

Дилетант

- Ты меня уважаешь?
- Я тобой горжусь!
Ливий Ганнибал

цитата:
в наших местных газетах существенно увеличилось количество объявлений о приеме на работу инженерно-технического персонала. А также рабочих низшего звена (всякие операторы станков, машин и т.п.). В основном - на мелкие и средние производственные предприятия.

У меня есть подозрение, что их в какой-то мере поглощает теневой сектор. Ведь водопроводное "Шампанское" и всякие "импортные гели" из столярного клея не роботы изготавливают.
Вообще, я твердо убежден, что вопрос занятости, как и доходов населения, в значительной степени решает именно теневой сектор экономики. Никогда, например, не встречал проститутку, так сказать, в чистом виде. Та "днем" бухгалтером работает, эта экономистом, третья студентка. Была даже сотрудница таможни. Некогда весь Киевский вокзал знал "Таньку-беззубую", по документам - простую продавщицу из ларька с зарплатой, что называется, восемь тугриков - пять пенсов. А была крупнейшей в тех краях скупщицей краденого. Помню, поймали одну барыгу, обосновавшуюся по иронии судьбы на той самой улице, где сейчас проживаю. Барыга числилась уборщицей в кафе, а ездила на коллекционном кабриолете, такой в автосалоне не купишь. Попадался мне и сотрудник ФАПСИ - торговал на старой "Горбушке" порнофильмами по выходным, всё ныл, что четыре года до пенсии служить осталось, я осерчал тогда, оборвал его скулёж: "Какие четыре года! Максимум два дня тебе теперь на службе числиться". Помнится, на захвате притона "бандерши" Мясниковой в Северо-Восточном округе Москвы приложили охранничка, а он мне из под руоповского ботинка жужжит: "Да Вы ж меня знаете!" "Что ты врешь? - спрашиваю, - по какому делу проходил?" - "Да у меня документы на столе лежат, посмотрите!" Смотрю, удивляюсь, опер наш, из Западного, из "убойного" отдела. Как говорится, в свободное от службы время.
Теневой сектор огромен. Он поглощает мириады работников, там платят серьезные зарплаты. Бесчисленное множество притонов, порностудий, "блат-хат", "ям", всяческих "цехов" требуют разветвленной сети обслуживающего персонала. Пройдите средь бела дня по любой более-менее крупной московской улице. Наверняка увидите языкастого молодого человека или разбитную деваху в "спекулянтском" пуховике, бесстрашно разложивших на складном столике свое "палево", иначе говоря, контрафакт. Это что, кустари-одиночки? Нет, не одиночки. За каждым продавцом стоят легионы курьеров, "писателей" (это которые "пишут", сиречь тиражируют, причем на всякое старье, которое давно никто не помнит, лепят надписи "новинка", на порнуху с перезрелыми девахами пишут "Московские школьницы", словом, "мудрят"), сортировщиков, бригадиров и проч. Один знакомый мне развозчик "палева" по "точкам", такой Саша-мент, купил себе настоящую "ксиву" бойца ППС. Всю зарплату он аккуратно отдавал командиру роты (точнее, тот ее за него получал), по моему, еще что-то сверху со своего кармана приплачивал и фиктивно числился во всяких нарядах-оцеплениях-усилениях. Зато ездил с настоящим, а не каким-нибудь там, удостоверением сотрудника. "Сгорел", правда, Саша-мент, но один ли он такой?
И ведь не в осуждение им разобрало меня на многословие. Хватает там весьма интереснейших людей. Как сейчас помню, Таджури Юсеф-Мухаммед, уроженец Ливии, добровольно отказался от ливийского гражданства - и не ради получения российского, провозгласил себя апатритом. Вся его многочисленная родня, весь клан был вырезан людьми Муамара Каддафи, он - политэмигрант, непримиримый противник Каддафи и всей его родни. Аспирант МГУ. Человек высочайшей эрудиции, послушаешь его - прямо живой Авиценна, Аверроэс! Знаток арабской и европейской философской мысли. По русски говорит чище и грамотней иных русских, даже без "московского" акцента (как у меня, например), уж тем более никаких там "Слющай, дорогой". Официально живет на стипендию аспиранта, фактически таскал тюки с "детской" порнографией, тем и зарабатывал. Платили за перетащенный тюк 70 рублей "новыми", деноминированными (1998 год).
На другом полюсе - его коллега по фактической профессии, алкоголик Брусочкин. Карлик с рыжими волосами до плеч. Диспетчер договаривался с клиентом, Брусочкин подходил к автобусной остановке на Щелковском шоссе, выносил каталог. Клиент тыкал пальцем в название, давал задаток, Брусочкин выносил требуемую видеозапись и брал остальные деньги. Торговал "снафом" - почти то же, что садомазохизм, только не игровой, а реальный: настоящие истязания, пытки, изнасилования, убийство. Для проверенных VIP-клиентов снимали на заказ: брали проститутку на трассе с внешними данными, учитывающими пожелания клиента, завозили куда-то, привязывали к дереву, заставляли изображать "собачку", всерьез били плетьми по груди и другим интимным частям тела. Нет-нет, алкоголик Брусочкин в этом не участвовал, даже в качестве кинооператора. Он даже не тиражировал это безобразие, не клеил полиграфию. Он только "выносил" (взяли склад так: сказали Брусочкину, что берем крупную партию для последующей перепродажи, а когда у него от жадности в зобу дыханье сперло, потребовали, чтобы показал видеоряд, хотя бы фрагментарно, а то, мол, знаем вас, чертей: поди, одно и то ж накопировали, а названия наклеили разные; через то нас дурак на склад и вывел, кончилось его счастье). Но зарабатывал хорошо алкоголик Брусочкин, даже, по его словам, не мог все пропить. День его работы - как у меня в то время зарплата за месяц со всеми надбавками. Числился же на пункте приема стеклотары, с зарплатой полтора МРОТа, что ли...
Вот отсюда и берутся жирующие "продавцы", "менеджеры-консультанты", "операторы ЧПУ" и иже с ними с зарплатами 300 долларов, снимающие на эту зарплату столичные квартиры завсегдатаи модных автосалонов.
Вот Вам и потребительский рост, вот и благосостояние.

 

[Felix]

Ливий Ганнибал

цитата:
В точности то же самое можно сказать про сталинскую политику индустриализации и коллективизации. Сталин сделал то, что нужно было сделать.

цитата:
И не было никакой множественной гибели людей, извините, вследствие политики Гайдара.

Кстати, справедливости ради замечу, что действительно, есть такое различие между Гайдаром и Сталиным.

Дилетант

цитата:
И ведь не в осуждение им разобрало меня на многословие.

Я просто потрясен!

Val

цитата:
В точности то же самое можно сказать про сталинскую политику индустриализации и коллективизации. Сталин сделал то, что нужно было сделать.

цитата:
И не было никакой множественной гибели людей, извините, вследствие политики Гайдара.

Кстати, справедливости ради замечу, что действительно, есть такое различие между Гайдаром и Сталиным.

Разумеется, разница есть. Никто не говорит, что она отсутствует. Однако есть и важное методолгическое сходство, которое я предлагаю Асе, с одобрением отнёсшейся о людоедском высказывании Гайдара, применить к Сталину.
Поясню, о чём идёт речь. Асе напоминают высказывание Гайдара, что некоторым (а в действительности предполагается - многим) придётся просто умереть, потому что проводимая им политика не оставляет им иного выхода. И Ася говорит: а ведь это правда, просто жёсткая правда! Так почему надо осуждать политика просто за то, что он говорит правду, даже если она кому-то неприятна? И Элия, на мой взгляд, абсолютно права, проводя аналогию со Сталиным. Перед тем также стояли схожие модернизационные задачи, и решить их можно было, очевидно, тоже ценой очень многих жертв. Так почему бы не предположить, что человек, который полагает такую цену всегда оправданной, справедливой при решении модернизационных задач, также с уважением относится и к Сталину, и к проводимой им политике?



Val

цитата:
Опять же, если Вы ставите Сталина и Гайдара на одну доску - это Ваше право. Но разрешите мне этого не делать? И не было никакой множественной гибели людей, извините, вследствие политики Гайдара.

В своём предылущем сообщении я уже объяснил: в каком смыссле я поставил Сталина и Гайдара на одну доску. Если нужны дополнитеьлные пояснения - я готов. Добавлю лишь, что в данном случае не имеет принципиального значения истинное число людей, ушедших из жизни в результате политики Гайдара. Важна Ваша одобрительная реакция на его слова, в которых содержалась спокойная констатация необходимости их гибели.

Assja

цитата:
необходимости их гибели

Необходимости ли?

Val

цитата:
Необходимости ли?

Но он ведь сам об этом говорит!

dedal

цитата:
У меня есть подозрение, что их в какой-то мере поглощает теневой сектор.

Это всё жутко занимательно Ливий....
Но чем плох "теневой сектор" как источник дохода? Я не говорю содержании садо-мазо детских притонов и нарушении "естественного закона" , морали... Я так понял, что он отличается тем, что налогов не платит? А есть за что? Смысл есть? Какая польза от содержания власти? Государство паразитическая структура и нафиг их поощрять?

Val

Согласен с Дедалом. Я, правда, не склонен изощряться в подборе уничижительных эпитетов для обозначения государства, но, в самом деле, какая разница с т. зрения роста доходов населения - испытывает подъём вся экономика или же лишь теневой её сектор? Да, теоритически считается, что в этом случае до служащих бюджетной сферы не доходятсредства, они не получают прибавку к жалованью и т.п. Но,учитывая крайнюю опосредованность этой связи в российском государстве, можно выразить удовлетворения самим фактом существования этого сектора, тем, что он действительно производит некую долю товаров и услуг (если, как верно заметил Дедал, они не откровенно криминального свойства).



Ливий Ганнибал

цитата:
Но чем плох "теневой сектор" как источник дохода? Я так понял, что он отличается тем, что налогов не платит? А есть за что? Смысл есть? Какая польза от содержания власти?

А справедливость? Отчего человек, до безобразия законопослушный, должен платить подоходный налог (точнее, бухгалтерия у него высчитывает), а тот, кто пришивает лейбл "Версаче" на курточки вьетнамской работы в каком-нибудь "цеху", никаких налогов не платит? Получается, что второй живет за счет первого.

dedal

цитата:
А справедливость?

Вы считаете справедливым, что куча жирнозадых чиновников будет строить на мои деньги дачи на Рублёвке и покупать "Мерсы" ? Я потрачу эти деньги на своих близких с гораздо большей эффективностью.
Ливий Ганнибал пишет:

цитата:
Отчего человек, до безобразия законопослушный, должен платить подоходный налог

"Отчего" -это хороший вопрос... 1.вариант : от глупости. 2.вариант: от отсутствия лучших вариантов.
Ливий Ганнибал пишет:

цитата:
Получается, что второй живет за счет первого.

Не понял... Второй не платит налогов, но он же не живёт на налоги первого- платящего их!! На налоги живут чиновники, а на пока не украденные ими объедки живут бюджетники, которые не берут(по разным причинам) взяток. А так же несчастные пенсионеры... Но у нас на пенсию не живут, ввиду невозможности освоить искусство йоги.... Я сам кормлю всех "своих" пенсионеров, вне пенсионного фонда...
Расскажите мне за что я им(властям) должен??? Конкретно: первое, второе, третье и тд.
А вообще: если люди находят возможность заработать и стать менее зависимыми от власти – это хорошо!!! Это же очевидно… Почему это плохо? Лучше сидеть на пособии и ныть?

Aelia

цитата:
Кстати, справедливости ради замечу, что действительно, есть такое различие между Гайдаром и Сталиным.

Разумеется, я это прекрасно понимаю. По количеству жертв Сталин сильно впереди. Хотя, с другой стороны, можно сказать, что от Сталина остались промышленные предприятия, выигранная война и территориальные приобретения, а от Гайдара - сплошные руины.
На последнюю фразу отвечать не обязательно, я совершенно не собираюсь отстаивать эту позицию. Сталин, несомненно, преступник.
Но дело совсем не в этом. Val правильно объяснил причину, по которой я привела эту аналогию. Не для того, чтобы приравнять Гайдара к Сталину. Просто аргументацию, которую использует Ася для оправдания Гайдара (здесь), с равным успехом можно применить для оправдания Сталина. Была необходимость провести в стране индустриализацию? Была. Можно ли утверждать с уверенностью, что если бы индустриализацию проводил кто-то другой, другими методами (или не проводил вообще) - было бы лучше? Нет, нельзя. Может быть, нужной степени индустриализации в нужные сроки достичь бы не удалось. И Гитлер бы нас победил и всех истребил. А может быть, какой-нибудь, условно, Троцкий, оказавшись на месте Сталина, устроил бы нечто гораздо худшее. А возможно, и нет. История не знает сослагательного наклонения. Сталин "сделал то, что нужно было сделать" - ну так честь ему и хвала. И чего это все его топчут?
Нет, такая логика мне не нравится.

 

[Felix]

Assja

Aelia
Вопрос, а ПОСЛЕ ли Гайдара осталась разруха, или она была уже ДО Гайдара?
Если она была ДО - тогда, зачем винить Гайдара?
Сравнение со Сталиным. Миллионы в лагерях были ДО Сталина или ВО ВРЕМЯ него? (Ну, Сталин сидел более продолжительное время, поэтому пишу "во время") Если ДО - тогда причем тут Сталин, если ВО ВРЕМЯ (а именно так и было), значит, вина Сталина есть.

Val

цитата:
Сравнение со Сталиным. Миллионы в лагерях были ДО Сталина или ВО ВРЕМЯ него? (Ну, Сталин сидел более продолжительное время, поэтому пишу "во время") Если ДО - тогда причем тут Сталин, если ВО ВРЕМЯ (а именно так и было), значит, вина Сталина есть.

Разумеется, вина Сталина есть. Хотя, возможно, разговор о миллионах в лагерях - некоторое преувеличение. Может быть, правильнее говорить о сотнях тысяч. Но дело, разумеется, не в этом. Сталин, безусловно, несёт ответственность за это. Непонятно лишь - как можно отрицать ответственность Гайдара за то, что такие же огромные массы людей (пенсионеров, бюджетников и т.д.) вынуждены были в результате его политики влачить в прямом смысле слова голодное существование.

dedal

Вообще лагеря и полит-ЗК, весьма многочисленные были и до Сталина... А воздействие на экономику Гайдара носило , во многом, внеэкономический характер. Мотив многих "свершений" был политический- определённая группа боролоась за власть. И развалили гайдаровцы в этой борьбе очень много- это так-же факт.

Aelia

Assja, я, кажется, достаточно ясно написала, что эту позицию я не разделяю и не отстаиваю. Я не намерена обсуждать сравнительное количество человеческих жертв при Гайдаре и Сталине. Я не намерена обсуждать достижения народного хозяйства в правление обоих. Я не намерена сопоставлять их и ставить на одну доску.
Я говорю совершенно о другом. О том, что те аргументы, которыми Вы оправдываете Гайдара, вполне работают и в отношении Сталина. Ибо они оба сделали то, "что было нужно сделать". Сделали так, как сочли нужным. Не заботясь о количестве пострадавших. И у нас нет гарантии того, что кто-то другой сделал бы это лучше. И у нас нет гарантии того, что без них не было бы еще гораздо хуже. У нас нет таких гарантий по той простой причине, что "история не знает сослагательного наклонения".
Прошу прощения, но больше я это объяснять не буду.

rspzd
цитата:
Хотя, с другой стороны, можно сказать, что от Сталина остались промышленные предприятия, выигранная война и территориальные приобретения, а от Гайдара - сплошные руины.

Деятельность Сталина была направлена на форсированное развитие промышленности любой ценой, деятельность Гайдара - на прекращение дотирования того, что в тех условиях оказалось "балластом".
Претензии к Сталину состоят в том, что тех условиях мобилизационные меры не были необходимыми, а нередко не были и эффективными. Однако были выбраны как механизм достижения целей. У Гайдара же, по большому счету, выбора уже не было.

Aelia

Я не понимаю, зачем вы возражаете на то утверждение, которое я заранее отказалась отстаивать, так как считаю его спорным и не относящимся к делу. Причем уже дважды отказалась.

rspzd

цитата:
Я не понимаю, зачем вы возражаете на то утверждение, которое я заранее отказалась отстаивать, так как считаю его спорным и не относящимся к делу. Причем уже дважды отказалась.

Я и не собирался вступать с Вами в дискуссию по этому поводу, тем более, что Вы не хотите ее вести.
Однако я посчитал нужным высказать свою точку зрения на этот вопрос.

dedal

Но по имиджу-то России оба персонажа проехались

rspzd

цитата:
Но по имиджу-то России оба персонажа проехались

А Гайдар-то каким образом?

dedal

Ну он как бы лицо России в период перемен...

rspzd

цитата:
Ну он как бы лицо России в период перемен...



Да не так уж долго он этим лицом был... Зато после его пребывания на посту и.о. все заговорили о "либерализме" и "демократизации"...

dedal

Не долго-верно...но пользуясь изношенным журналюжным штампом : "он был знаковой фигурой", во многом определившей последующие события.

johnny

Не хочу продолжать Гайдариаду, но зацепился глазом за постинг Аси (ничего, что на русском?), в котором употреблено слово "уважаю". Я не спец в экономике, но я не могу уважать человека, призывавшего безоружных, растерянных обывателей "выйти на улицы" и защитить демократию (то есть его), когда на этой улице стреляют.

Aelia

цитата:
Я не спец в экономике, но я не могу уважать человека, призывавшего безоружных, растерянных обывателей "выйти на улицы" и защитить демократию (то есть его), когда на этой улице стреляют.

Подписываюсь.

Val

Да, этот шаг Гайдара тоже вызывает у меня омерзение.

knish

цитата:
сотрудник ФАПСИ - торговал на старой "Горбушке" порнофильмами по выходным

Большой оригинал, надо сказать. Всегда считал, что у сотрудников спецслужб масса прочих менее стремных и более эфективных способов зарабатка.

knish

цитата:
Вот Вам и потребительский рост, вот и благосостояние.

И то славо богу.

 

[Felix]

knish

цитата:
А справедливость?

А она вообще бывает?

Val

Ливий, очевидно, имеет в виду, что вся современная теория государства и права несёт в своём фундаменте ярко выраженное стремление к справедливости.

Ливий Ганнибал

цитата:
Получается, что второй живет за счет первого.

Не понял... Второй не платит налогов, но он же не живёт на налоги первого- платящего их!! На налоги живут чиновники, а на пока не украденные ими объедки живут бюджетники, которые не берут(по разным причинам) взяток. А так же несчастные пенсионеры... Но у нас на пенсию не живут, ввиду невозможности освоить искусство йоги.... Я сам кормлю всех "своих" пенсионеров, вне пенсионного фонда...
Расскажите мне за что я им(властям) должен??? Конкретно: первое, второе, третье и тд.
А вообще: если люди находят возможность заработать и стать менее зависимыми от власти – это хорошо!!! Это же очевидно… Почему это плохо? Лучше сидеть на пособии и ныть?
Вы знаете, я настолько ошарашен, что даже как-то не могу и обоснованно возразить. Это как если бы Вы вдруг спросили, а зачем нужно небо. Может быть, здесь с Вашей стороны ирония и Вы написали это, скажем так, саркастически?
Ну не знаю... За счет чего горят фонари на улицах, прокладываются дороги, за счет чего существуют государственные школы и больницы? За счет похмельного мастера Валеры из игрового зала "Играем и выигрываем", подкручивающего игорный автомат под нужного игрока, для того, чтобы, как нам рассказывал на форуме Кныш, этот "счастливчик" подчистую подломил месячную выручку заведения и тем самым сильно "оптимизировал" налогооблагаемую базу? Нет, собирательный Валера получает своё "черным налом". Ничего-то он не перечисляет ни на фонари, ни на школы и больницы, ни на сбор государственной дани Кадыр-хану. Что-то тратит на проституток, что-то на выпивку, производимую в том же "теневом секторе", словом, общественная польза от него только та, что он платит за квартиру, газ, свет и телефон.
Что же, Валера, как свободный от государства человек, конечно же, не пользуется общественным транспортом, государственным здравоохранением, его дети не ходят в государственную школу? Да нет, этот "независимый от властей" человек странным образом не переходит в полностью автономный режим, это далеко не Маугли. Он попросту паразитирует на "лохах", которые "горбатятся за копейки", при этом дотошная бухгалтерша скрупулезнейшим образом высчитывает у них подоходный налог.
В 1999 году был у меня очень памятный разговор с коллегой из ФСНП (была тогда такая организация), очень милой девушкой с аппетитными коленками (по виду и не скажешь, что налоговый полицейский!) Разговор у нас был, что называется, в неслужебной обстановке, так что довольно свободно говорили о том - о сем, зная, что в данный момент (в отличие от служебных кабинетов) нас не прослушивают ребята-"слухачи" из нашего окружного ФСБ. Я ей сказал, что, мол, сочувствую: накроете какой-нибудь ночной клуб за уклонение от налогообложения, выгоды государству - на миллионы, по хорошему, вас награждать надо, а в месячном отчете у вас появится сиротливая единичка. "Чудак ты, - рассмеялась очаровательная собеседница, - сразу видно, что привык с маньяками да бандитосами дело иметь. Нет у тебя государственной высоты взгляда, не понимаешь высокий смысл Отчетности. Не работаем мы по таким заведениям, разве что сверху по команде на кого-то натравят, если кем-то Там недовольны, но это уж не нашего ума дело. А инициативно мы их не разрабатываем. Там все на черном нале, учета никакого, на чем ты их будешь ловить? Нет, мы ловим тех, кто хочет все по "белому", все по правильному, вот это наш клиент! Чем больше они стараются каждую копейку оприходовать, тем нам с ними легче. Там всегда найдется к чему придраться, подтягиваем до определенной суммы – и готов злостный неплательщик, есть уголовное дело. «Палка» в отчетность. А судьи в нашем деле сильно разбираться не станут, для них (как и для меня», - тут моя собеседница кокетливо склонила личико, - «) налогообложение – темный лес. Мы им на дискетке обвинительное заключение пересылаем, они из него обвинительный приговор переделывают. И готово!» - «Что же, - спросил я, - на таких делах и план выполняете?» Девушка обиделась: «Типичный мужской шовинизм! Думаешь, если баба – так непременно дура. Очень надо, на таких делах мозги вывихнешь. Одно-два в месяц, и хватит. План мы на бабках делаем». – «На чем? На «бабках»?!» - поразился я столь невероятной откровенности (вроде и выпили не так много). Со снисходительностью Афины Паллады, наделяющей даром бессмертия убогого перевозчика, которому она явилась под видом простой смертной старухи и который согласился перевезти ее бесплатно, моя многоумная собеседница терпеливо пояснила: «Бабки, пенсионерки. Жрать нечего, сдают жилье. Они и не знают, что надо составлять договор, регистрировать его, платить налог. Кто ж им все это объяснит? Знаешь, их сколько? Вот она последний хрен без соли доедает, а у нее там еще наверняка кошечки, собачки. А мы – тут как тут. Даем объявление: «Молодая интеллигентная супружеская пара без детей и вредных привычек снимет квартиру или комнату. Чистоту, порядок и своевременную оплату гарантируем». Старая кошелка сама нам звонит, никуда не денется. Тут важно, чтобы район был наш. Приезжаем – я и напарник – с переписанными купюрами, смотрим, дурака валяем. Понятые и группа физической защиты на улице ждут. Только бабка переписанные купюры приняла, раз – ксиву ей в морду: «Закупка объявляется проверочной!» Ты не поверишь», - собеседница легонько ткнула меня накрашенными ноготочками ноги в босоножке, - «Одна старая лахудра обмочилась!» - гроза налоговых преступников раздвинула пухлые щедро накрашенные губки в лучезарной улыбке и эффектно завершила рассказ: «Вот на них план и выполняем, мы таких злостных уклонителей от налогов под суд десятками отдаем!». Во время рассказа собеседница эффектно перекидывала одну коленку на другую, от чего подол короткой юбки всякий раз соблазнительно задирался (впрочем, она его время от времени поправляла, мол, я девушка честная), да и неучтиво было с моей стороны во время рандеву с дамой говорить все время о работе, поэтому разговор сменил тему и больше мы с ней никогда к этому вопросу не возвращались. Но именно этот фрагмент разговора мне очень запомнился и хорошо помню его до сих пор, хотя прошло уже 7 лет, и ФСНП давно нет в помине. Уважаемый Аларих, мне кажется, знает эту тему много глубже меня и, возможно, если сочтет нужным, поправит, но появилось у меня тогда устойчивое впечатление, что столь бесцеремонно уклоняться от госрегистрации, налогов и прочее не совсем хорошо не столько по отношению к «чиновникам» и абстрактному Государству, сколько по отношению к тем, на чьи плечи все это перекладывается, а что не менее важно - в конечном итоге крепко бьет по самим этим паразитам. Каким образом? Вы знаете, трудно объяснять это отвлеченно, я попытаюсь смоделировать один день жизни такого типичного для наших дней паразита, того, кто к радости нашего уважаемого Val`а, наполняет и переполняет собою наш потребительский рынок, так сказать, один день «теневого» Ивана Денисовича.
Итак, Вася Пупкин, формально безработный. Живет он совсем не плохо и не бедно, причем он считает, что ни с каким криминалом не связан, он трудящийся! Работает у Мамеда, в подвале. Разбодяженный спирт, который на заводе «в третью смену делали», разводит собственной мочой и разливает по бутылкам с этикетками «Хайнекен». Давясь от смеху, представляет, как «лохи» будут это пить. Мамед, хоть и чурка, а честный пацан, платит наликом за неделю такой работы два инженерских оклада. Скоро накроют, конечно, но ничего, Мамед обещал – отмажет, если что, держись за меня, говорит, Василий, не пропадешь, мне такие люди нужны! Жена Василия работает тоже в каком-то цеху, только не у Мамеда, а у этого, как его, кабардинца, что ли, короче, язык сломаешь, там они какую-то вокзальную бомжатину перелопачивают в «фарш», заделывают в красивые упаковки, рисуют таможенную декларацию, лепят «сертификат качества» и пихают лохам, только жена не знает, где именно. Да и не все ли равно! Лохи, они и есть лохи. Кстати, хорошо вспомнил. Жена сказала после работы зайти фарш купить. Надо будет заскочить в супермаркет подороже, да импортную взять, а не то, что жена для наших лохов делает.
Вася Пупкин заезжает в дорогущий супермаркет и придирчиво отбирает австрийский фарш в цветастой упаковке, еще не зная, что скажет дома дорогая супруга при виде родной упаковки, ее же заботливыми руками натянутой на крысиную дохлятину…
Но узнать это сегодня ему не суждено. Весь лоснясь удовольствием от того, что все вокруг него лохи, за счет налогов которых построили новую школу для его детей рядом с домом, жизнерадостный Вася подруливает на своем весьма подержанном «опеле», который ему продали в автосалоне под видом «нулёвого», к автозаправке и гордо расплатившись в кассе за 98-й бензин (надо же побаловать своего недавно купленного «железного друга») с самодовольной улыбкой наливает из колонки с цифрами «98» сильно разведенный скверный 89-й бензинчик. Вася чувствует себя хозяином жизни – все для него и всё для него. Его сильно юзаный карбюр имеет обветшалый впрыскиватель, но гордый собою представитель теневой экономики об этом не знает. Он включает левый поворотник, имея в виду прямо с автозаправки пересечь полосу и развернуться, но моторчик, громко и неприлично чихнув, глохнет, а «новая» автомашина, дернувшись и пару раз прыгнув, словно усталый цирковой тигр на вечерней репетиции с пьяным дрессировщиком, становится поперек пересекаемой полосы в классической позе «корова на льду». Мощный удар с левого борта – и гордый, независимый, свободный от государства и общества и каких-либо обязательств перед ними представитель «теневого» сектора экономики, поднимающий индекс деловой активности Вася Пупкин, подобно Эвересту возвышающийся над миром лоховатого «быдла», валится со своего ослепительного пьедестала в жутковатый омут «заморочек».
На мой взгляд, пессимистическая картина. Может быть, Вы скажете, что это фантазии какого-нибудь озлобленного неудачника, валяющегося под забором и завидующего чужому счастью? Или эта картина недостоверна, не с натуры писана, образ Васи Пупкина недостоверен? Или вот эта всепроникающая «теневая экономика» - это здорово, поскольку она укрепляет независимость Пупкиных от «чиновников»?
Уважаемый Дедал, я не понял Вашу мысль.

 

[Felix]

Val

цитата:
того, кто к радости нашего уважаемого Val`а,

Ув. Ливий, я боюсь, что Вы меня не совсем поняли. Я никакой радости по этому поводу не испытываю. Я лишь написал ,что с т. зрения экономической активности особой разницы между теневым и "светлым" секторами не вижу. А с т. зрения социально значимой, моральной и всех прочих разница, разумеется, есть.

Ливий Ганнибал

цитата:
А справедливость?
А она вообще бывает?

Вообще да. Бывает. В частности - тоже.

цитата:
Всегда считал, что у сотрудников спецслужб масса прочих менее стремных и более эфективных способов зарабатка.

Видите ли, на всех не хватает.

knish

цитата:
за счет чего существуют государственные школы и больницы?

Уважаемый Ливий, в какой стране Вы живете? У нас уже давно фактически нет бесплатного образования и медецинского обслуживания даже в гос. учреждениях, за все нужно платить частным порядком, если хочешь что б тебя нормально лечили - учили.

knish

цитата:
Вообще да. Бывает. В частности - тоже.

Если честно, не встречал.

Kamille

цитата:
Да, этот шаг Гайдара тоже вызывает у меня омерзение.

Имеются ввиду события 93-ого года? Но насколько я помню, Вы, Val, как-то писали, что выходили на улицу в 1991 г., но ведь тогда безоружных людей выходить на улицы защищать демократию призывал Ельцин. Этот шаг Ельцина тоже вызывает у Вас отвращение?
Val

цитата:
У нас уже давно фактически нет бесплатного образования и медецинского обслуживания даже в гос. учреждениях, за все нужно платить частным порядком, если хочешь что б тебя нормально лечили - учили.

Применительно к медицинским учреждениям - согласен, применительно к учебным - не вполне. Я бы сказал, что там применяется смешанный принцип финансирования, причём бюджетная "доля" превалирует.

Ливий Ганнибал

цитата:
Я не спец в экономике, но я не могу уважать человека, призывавшего безоружных, растерянных обывателей "выйти на улицы" и защитить демократию (то есть его), когда на этой улице стреляют.

Подписываюсь.

Val пишет:

цитата:
Да, этот шаг Гайдара тоже вызывает у меня омерзение.

Если имеются в виду события 1993 года, то я был среди этих безоружных обывателей (вот, правда, "растерянных" я там не помню). Хорошо вспоминаю те дни. В то время у меня были друзья, так сказать, националистической направленности и, собравшись, мы сначала пошли к Белому дому (там тоже собирались добровольцы, воевать за Руцкого с Хасбулатовым). Помню опухшие от алкоголя и, возможно, чего-то "покрепче" физиономии бандитов с "калашами" наперевес, время от времени дающих очереди в ночное небо. Помню похожего на колдуна-чернокнижника длиннобородого попа, который истового молился перед иконой, выставленной прямо на площади перед Белым домом и каждые полминуты злобно кричал, обернувшись, стоящим у него за спиной: "Пойте, пойте!" Он на мудреном наречии, подделанном под церковнославянский язык, что-то причитал о "даровании славной победы воинникам" за какой-то военно-православный коммунизм, что ли. Помню ряженых казаков, занимавшихся строевыми упражнениями (что меня весьма удивило). Помню раздачу бесплатной водки (я в студенческие годы выпить был не дурак, но тогда не взял). В общем, мы ушли. Пешком через Пресню, перекрытую для автомобилей Большую Садовую вышли к Тверской. Там я вдруг увидел нормальные человеческие лица. Озабоченные, даже горестные, но не "растерянные". Там я встречал в ту ночь однокурсников и просто приятелей.
И скажу вот что. Если будет у меня когда-нибудь выбор: выйти на улицы и там погибнуть или же протянуть еще несколько лет в унизительном рабстве у зюгановско-лимоновской коммунистической нелюди, лучше умереть. И это не поза. Все вы, уважаемые собеседники, не в обиду вам будь сказано, тоже умрете. Но лучше уж так.
Хорошо помню ту октябрьскую ночь 1993 года. Я не в восторге от Гайдара. Но тогда он повел себя как гражданин (в отличие от министра внутренних дел Ерина, который Москву просто сдал и за это получил от своего друга Ельцина орден) и те, кто откликнулся на его призыв - тоже.



Ливий Ганнибал

цитата:
Ув. Ливий, я боюсь, что Вы меня не совсем поняли. Я никакой радости по этому поводу не испытываю.

Приношу извинения.

Val

цитата:
Но насколько я помню, Вы, Val, как-то писали, что выходили на улицу в 1991 г., но ведь тогда безоружных людей выходить на улицы защищать демократию призывал Ельцин. Этот шаг Ельцина тоже вызывает у Вас отвращение?

В 91 г я выходил на мирную демосрацию, ни с какой угрозой она сопряжена не была. Ельцин, кажется, действительно призывал своих стороников к Белому дому, тут Вы правы. Является ли этот его шаг столь же отвратительным, как призыв Гайдара в октябре 93г? Наверное, я отвечу отрицательно. По двум причинам. Первая заключается в том, что в тот момент противостояние не приняло вооружённого характера и потому можно было надеяться, что и не примет (Как оно в действительности и произошло, кстати). К моменту, когда Гайдар обращлся к москвичам, первая кровь уже пролилась и было понятно, что в мирное русло конфликт уже не вернётся. Вторая причина заключалась в том, что в 93г всем, кто помнил события августа 91-го, было уже понятно, что это был фарс. На мой взгляд, любой мыслящий человек должен был испытывать естественное желание держаться от них подальше. Гайдар же призывал людей действовать вопреки этому своему ествественному желанию.

Ливий Ганнибал

цитата:
Уважаемый Ливий, в какой стране Вы живете? У нас уже давно фактически нет бесплатного образования и медецинского обслуживания даже в гос. учреждениях, за все нужно платить частным порядком, если хочешь что б тебя нормально лечили - учили.

Отвечаю по порядку.
Живу в России - Российской Федерации.
То, о чем Вы пишете, существовало и в СССР. Однако все же есть государственные поликлиники и больницы, где, что называется, умереть не дадут, но и последнюю рубашку не снимут. Если бы было иначе - частный сектор в медицине давно бы разорился.
У моих детей замечательная женщина-врач, очень внимательно и заботливо к ним относится. При этом не взяла с нас ни копейки, хотя неоднократно пытались вручить ей подарки. У нас бесплатны травмопункты. И вообще, уважаемый Кныш, мне даже неудобно писать Вам в ответ прописные истины - какой-то Букварь получается, ей богу. Есть у нас и бесплатная медицина, и бесплатное образование. И тем, и другим неоднократно пользовался, и не я один. Практика же поборов, напомню еще раз, возникла еще при "товарищах", так что это скорее их заслуга, чем пресловутого "Антинародного режима банды Гайдара".