О хорошей жизни в Средневековье

[sergeyr]

все гуманитарные ВУЗ ы на западе, цитадели социальных утопий. Для них история примерно то же самое, что для отдела культуры при ЦК ВКПб. Инструмент пропаганды.

Потому, я предпочитаю первоисточники или просто какие то хронологии.

Ricimer, Вы так лихо обобщили...
В Германии, например, не то что в ВУЗах - даже в гуманитарных (именно гуманитарных) гимназиях методологический уклон ровно противоположный. В Британии и её доминионах (Канаде, Австралии и Новой Зеландии), кажется, эффект не настолько ярко выражен, но по сравнению с нашими ВУЗами всё равно просто вопиющ.
Вот во Франции - да, очень плохо в этом смысле. В США - очень по-разному в разных университетах, в среднем фиговато. В Японии скверно в том смысле, что они ради повышения статуса своей страны совершенно не гнушаются сознательного вранья и жестокого давления, хотя к утопиям как раз совершенно не склонны.
Как у латиносов - не знаю.
Но то, что дают (в последнее время, в особенности) немецкие и английские гуманитарные ВУЗы и их выпускники - это, конечно, не всегда первый класс, но иногда даже я, не отвыкший ещё от математической строгости доказательной базы, читаю исключительно с восхищением. Да что там - даже школьные сочинения там на таком уровне выполняются, что даже диссертации из наших ВУЗов им проигрывают по строгой объективности и всестороннести изложения, хотя казалось бы - там даже по объёму такого быть не может...

А первоисточники - это, конечно, всегда хорошо. Независимо от того, насколько исследования хороши.

 

[bordjigin]

Первоисточники тоже далеко не всегда объективны, и зачастую выражают чью то точку зрения.

 

[Ricimer]

Первоисточники тоже далеко не всегда объективны, и зачастую выражают чью то точку зрения.

К первоисточникам можно по разному относится. Но их во первых как правило несколько. Во вторых, всё же есть разница между социальным мейнстримом нашего времени и тогда. Уже сами ангажементы из тех времён представляют историческую ценность и дают некоторые представления о том мире. А современные исследования(не все конечно) ангажируют нечто не имеющее отношения к тогда. По ним можно изучать современные представления на историю, а не историю.

Конечно кому то может и интересно именно оценить исторические события и персоналии исходя из принятый у нас норм, кто то наверное просто использует это для демагогии.

А мне это совсем не интересно.
Я из глубины хочу. Не отсюда туда, а оттуда в туда же .

 

[Ricimer]

Ricimer, Вы так лихо обобщили...
В Германии, например, не то что в ВУЗах - даже в гуманитарных (именно гуманитарных) гимназиях методологический уклон ровно противоположный. В Британии и её доминионах (Канаде, Австралии и Новой Зеландии), кажется, эффект не настолько ярко выражен, но по сравнению с нашими ВУЗами всё равно просто вопиющ.
Вот во Франции - да, очень плохо в этом смысле. В США - очень по-разному в разных университетах, в среднем фиговато. В Японии скверно в том смысле, что они ради повышения статуса своей страны совершенно не гнушаются сознательного вранья и жестокого давления, хотя к утопиям как раз совершенно не склонны.
Как у латиносов - не знаю.
Но то, что дают (в последнее время, в особенности) немецкие и английские гуманитарные ВУЗы и их выпускники - это, конечно, не всегда первый класс, но иногда даже я, не отвыкший ещё от математической строгости доказательной базы, читаю исключительно с восхищением. Да что там - даже школьные сочинения там на таком уровне выполняются, что даже диссертации из наших ВУЗов им проигрывают по строгой объективности и всестороннести изложения, хотя казалось бы - там даже по объёму такого быть не может...

А первоисточники - это, конечно, всегда хорошо. Независимо от того, насколько исследования хороши.

Не буду спорить, ВСЕ это конечно преувеличение. А в целом интересен ваш анализ. Сейчас радует хотя бы то что появляется много интересных возможностей в связи с развитием интернета.

 

[bordjigin]

К первоисточникам можно по разному относится. Но их во первых как правило несколько. Во вторых, всё же есть разница между социальным мейнстримом нашего времени и тогда. Уже сами ангажементы из тех времён представляют историческую ценность и дают некоторые представления о том мире. А современные исследования(не все конечно) ангажируют нечто не имеющее отношения к тогда. По ним можно изучать современные представления на историю, а не историю.

Конечно кому то может и интересно именно оценить исторические события и персоналии исходя из принятый у нас норм, кто то наверное просто использует это для демагогии.

А мне это совсем не интересно.
Я из глубины хочу. Не отсюда туда, а оттуда в туда же  .

Я так понял что Вы со мной согласны в том что ко всем первоисточникам нужно относится критично! Первоисточников действительно несколько (чаще чем один), и они как правило зачастую отличаются друг от друга.
Пример, хотя бы та же битва при Влаардингене 1018 года, о которолй я говорил в другой теме нашего форума:

http://www.historica.ru/index.php?showtopi...88&p=487388

Три известных источника, отстаивают интересы фактически одной (имперской) стороны, но по разному излагают события!

Уважаемый Ricimer , объясните пожалуйста термины мейнстрим и ангажементы , как вы лично их понимаете, я по своей темноте не совсем понял что вы имеете в виду!?

 

[bordjigin]

Не буду спорить, ВСЕ это конечно преувеличение. А в целом интересен ваш анализ. Сейчас радует хотя бы то что появляется много интересных возможностей в связи с развитием интернета.

Вот с этим я полностью согласен!!!

 

[sizvelena]

Источником по средневековью могут служить фольклорные и литературные произведения.

 

[Pomitunov]

Могут. Если больше опереться не на что. Для 13-15 вв. это уже не прокатит. Эпос дополняет, а не самолично поясняет.

 

[sizvelena]

Про хорошую жизнь в средневековье литература и фольклор прекрасно расскажут!

 

[Ricimer]

Я так понял что Вы со мной согласны в том что ко всем первоисточникам нужно относится  критично!  Первоисточников действительно несколько (чаще чем один), и они как правило зачастую отличаются друг от друга.
Пример, хотя бы та же битва при Влаардингене 1018 года, о которолй я говорил в другой теме нашего форума:

http://www.historica.ru/index.php?showtopi...88&p=487388

Три известных источника, отстаивают интересы фактически одной (имперской) стороны,  но по разному излагают события!

Уважаемый Ricimer , объясните пожалуйста термины мейнстрим и ангажементы , как вы лично их понимаете, я по своей темноте не совсем понял что вы имеете в виду!?

Согласен в том плане что критично относится к ошибкам или передёргам если они явные. Но не согласен, если надо к ним относится критично, потому что там излагается нечто немодное или противоречащее нормам современной морали и признаным социальным теориям.

Конечно и это видно из Столетней войны тогда тоже существовала официальная пропаганда, причём иной раз вполне в современных вариациях. Например эти лекции про францускую угрозу которые читались по всей Англии и тп.

Это термины означают то что я выделил выше болдом.

 

[Pomitunov]

Про хорошую жизнь в средневековье литература и фольклор прекрасно расскажут!

Запомнилась мне фраза из Грина про безумных королей: в 1405 Карл VI, в очередной раз слетев с катушек, несколько месяцев не мылся и не менял рубашку, так там все так плохо стало, что врачи срочно придумали способ государя привести в чувство, помыть и переодеть, а то с кожными болезнями не шутят.

 

[Ricimer]

Ricimer, Вы так лихо обобщили...
Вот во Франции - да, очень плохо в этом смысле.

Вот так вот примерно выглядит история во Франции.
http://www.herodote.net/

Ничего не напоминает?

 

[sergeyr]

Ricimer - не понял что Вы имеете в виду и к чему это.

 

[Ricimer]

Ricimer - не понял что Вы имеете в виду и к чему это.

Ну там Ленин на развороте. И темы в разделах, просто как калька с советских учебников и официальных книжек. Смешно что в СССР е это было обязаловкой а во Франции это такая условная добровольность.

Условное видимо потому, что почти все гуманитарные кафедры там монополизированы одной одиозной идеологической фракцией. Какая же там может быть история. Сплошной марксизм-ленинизм.

Потому я очень осторожен к современным западным исследованиям. Зачастую это популяризации идейной шизофрении в рамках того что Л.Штраус(реакционер ) называл историзмом мышления.

 

[sergeyr]

Ленин там в числе прочего, "советских" тем в упор не вижу, а пункта на счёт необязательности каких-то тем при изучении в СССР не то что не понял, а подозреваю что мы живём на разных глобусах.

Да, как я уже и говорил - во Франции революционный угар за два с лишним века так и не прошёл, и это печально. Но это не марксизм-ленинизм ни в какой степени. Это другая ветка неогегельянства. И говорить что это у них на всех кафедрах и в виде монополии - это от историка слышать - просто дико, простите. Вы же должны печёнкой понимать, чем общее отличается от частного!

И объяснять этим своё недоверие к "современным западным исследованиям" - это вообще какая-то, извините, порнография, в плохом смысле этого слова. Это всё равно что попробовать "туристскую" тайскую кухню, прийти в состояние ошизения от переизбытка перца - и на этом основании объявить, что все восточные блюда - говно какое-то.
Да мало ли что бывает во Франции или, там, "зачастую" где-то ещё. Надо конкретное исследование конкретного автора (или коллектива) смотреть, а не объявлять что всё фигня, кроме пчёл. А блестящие исследования у французов - отнюдь не редкость.

 

[Ricimer]

Ленин там в числе прочего, "советских" тем в упор не вижу, а пункта на счёт необязательности каких-то тем при изучении в СССР не то что не понял, а подозреваю что мы живём на разных глобусах.

Да, как я уже и говорил - во Франции революционный угар за два с лишним века так и не прошёл, и это печально. Но это не марксизм-ленинизм ни в какой степени. Это другая ветка неогегельянства. И говорить что это у них на всех кафедрах и в виде монополии - это от историка слышать - просто дико, простите. Вы же должны печёнкой понимать, чем общее отличается от частного!

И объяснять этим своё недоверие к "современным западным исследованиям" - это вообще какая-то, извините, порнография, в плохом смысле этого слова. Это всё равно что попробовать "туристскую" тайскую кухню, прийти в состояние ошизения от переизбытка перца - и на этом основании объявить, что все восточные блюда - говно какое-то.
Да мало ли что бывает во Франции или, там, "зачастую" где-то ещё. Надо конкретное исследование конкретного автора (или коллектива) смотреть, а не объявлять что всё фигня, кроме пчёл. А блестящие исследования у французов - отнюдь не редкость.

Темы национализм, империализм, русская экспансия, меньшинства в Европе, фашизм в Европе, пробуждение Китая, Леви-Стросс и ислам, конституция 5-й республики, права человека и тп. Это типа тоже случайно также как и Ленин на развороте. Так совпадение а на самом деле авторы конечно испытывают к этому отвращение, но что делать с совпадениями пока не знают.

На память приходит блестящее исследование ББС, снявшее фильм который под рпедлогом ангажированности тогдашних рисмких историков объявили всё неправдой и какбы реабилитировали Нерона, Калигулу и прочих социально близких тиранов. Разумеется главным образом упирая на недостатки всяких там Марков Аврелиев.

Блестящие исследования могут быть хоть в Конго. В массовую популяризацию идут совсем не они.

 

[sergeyr]

Темы национализм, империализм, русская экспансия, меньшинства в Европе, фашизм в Европе, пробуждение Китая, Леви-Стросс и ислам, конституция 5-й республики, права человека и тп.

Нет, мы точно, похоже, на разных глобусах живём.
Где ж Вы тут кальку с советской дидактики-то увидели?

Это типа тоже случайно также как и Ленин на развороте.
...
совпадение а на самом деле авторы конечно испытывают к этому отвращение, но что делать с совпадениями пока не знают.

Простите, Вы где у меня взяли слова "случайно", "совпадение" и "отвращение" а?
У меня есть слова "в числе прочего", а всё прочее - это Вы в полемическом задоре чучело соорудили.

Оно не случайно - оно просто не монопольно никаким боком. И чтоб там монополию какую-то увидеть - это надо большую фантазию иметь.

 

[sergeyr]

На память приходит блестящее исследование ББС

Т.е. "ББС" - это по-Вашему исследование.
Ну, всё понятно.

какбы реабилитировали Нерона, Калигулу и прочих социально близких тиранов. Разумеется главным образом упирая на недостатки всяких там Марков Аврелиев.

Господи, боюсь даже предполагать что Вы на этот раз нафантазировали...
Понимаете, Калигула и Нерон никак не могли быт им социально близкими. Не в их собственных глазах, во всяком случае.

А Калигула, до того как сошёл с ума от лихорадки, был как раз очень хороший человек и превосходный правитель.

Блестящие исследования могут быть хоть в Конго. В массовую популяризацию идут совсем не они.

Йоооо, таки всё, приплыли.
Оказывается, массовая популяризация - это исследования.
Слушайте, Вы прежде чем "современные западные исследования" склонять - сначала выясните чем они от современного же западного шоу-бизнеса отличаются.

 

[Ricimer]

Т.е. "ББС" - это по-Вашему исследование.
Ну, всё понятно.
Господи, боюсь даже предполагать что Вы на этот раз нафантазировали...
Понимаете, Калигула и Нерон никак не могли быт им социально близкими. Не в их собственных глазах, во всяком случае.

А Калигула, до того как сошёл с ума от лихорадки, был как раз очень хороший человек и превосходный правитель.
Йоооо, таки всё, приплыли.
Оказывается, массовая популяризация - это исследования.
Слушайте, Вы прежде чем "современные западные исследования" склонять - сначала выясните чем они от современного же западного шоу-бизнеса отличаются.

Вы просто плохо знакомы с трудами берклийских исследователей. Сексуальная распущеность Калигулы и Нерона, вполне вписывается в современную доктрину популяризации "вавилонского греха". С этой точки зрения Нерон это современнй культурный идол а Марк Аврелий реакционер и ханжа.

Ничем не отличаются. Кроме того что шоу бизнес живёт за счёт рекламы и плохо вуалируемой порнографии, а университетские сообщества как правило финансируются из других источников в том числе и социальных. Есть также ещё одно отличие, шоу бизнес не прикрывается университетским авторитетом и научными степенями, ему достаточно прикрытия голых задниц на экране.

Если уж изображение Ленина на главном развороте сайта вам ничего не говорит, то чтобы вы сказали на изображение например Гитлера? В числе прочего разумеется. А что там прочего изображено вы не в курсе?

 

[sergeyr]

Вы просто плохо знакомы с трудами берклийских исследователей.

С какими именно трудами я не знаком, укажите, пожалуйста, конкретно.
И какие из них - это вышеупомянутые "исследования ББС".

Сексуальная распущеность Калигулы и Нерона, вполне вписывается в современную доктрину популяризации "вавилонского греха". С этой точки зрения Нерон это современнй культурный идол

Простите, но если уж Вас это так беспокоит, то это, наверное, нужно обсуждать в другом разделе форума?

Если уж изображение Ленина на главном развороте сайта вам ничего не говорит, то чтобы вы сказали на изображение например Гитлера? В числе прочего разумеется.

Сказал бы, что на историческом сайте это вполне уместно.
Потому что, если Вы ещё не поняли, историки исследуют историю. И Гитлер - её часть. Замалчивать её - глупость, а незамалчивание отличается от пропагандирования так же, как тёплое от мягкого.
А если Вы считаете, что история (как наука) должна пропагандировать сексуальную умеренность, антибольшевизм, антиглобализм или ещё какую-то хренотень, т.е., простите, идеологию и мораль, то Вы определённо ошибаетесь.

А что там прочего изображено вы не в курсе?

В курсе, в курсе. Но Вы, пожалуйста, давайте конкретно.