Об евреях...

[AlexeyP]

Но они-то были евреями, или еврей - это уже изобретение новейшего времени?
То есть, была относительно небольшая группа выходцев из Иудеи, которая распространилась по странам и континентам, обратила в свою веру туземцев, которых впоследствии записали в евреи?

Наиболе, кажется, знаменит среди сторонников "хазарской теории" Артур Кёстлер. Вот его книга об этом, "Тринадцатое колено. Крушение империи хазар и ее наследие":
http://www.lib.ru/INPROZ/KESTLER/hazary.txt
Это тот случай, когда книга читается просто отлично, даже если осознавать, что автор скорее всего неправ в своей главной идее.

 

[Val]

То есть, была относительно небольшая группа выходцев из Иудеи, которая распространилась по странам и континентам, обратила в свою веру туземцев, которых впоследствии записали в евреи?

Ну, примерно так. Конечно, мы не можем точно определить численное соотношение между одной группой и второй, но, я думаю, первых было меньше.

 

[Val]

Причем в дохристианские и доисламские времена этот процесс, видимо, был намного более интенсивным чем позднее.

Да, скорее всего, так. Но и после, примерно до начала Крестовых походов, он активно продолжался.
Об этом писал в своё время Л.Поляков.

 

[b-graf]

Про Киев, видимо, этот Занд Прицака начитался...

 

[Exactor]

Да, скорее всего, так. Но и после, примерно до начала Крестовых походов, он активно продолжался.
Об этом писал в своё время Л.Поляков.

Это не совсем "после" в данном контексте. До второй половины XI века христианство в Европе (кроме Византии) было довольно поверхностным. Но мне кажется, что к тому времени процесс инкорпорации иноплеменников шел в основном за счет еще существовавшего притока рабов-язычников. К началу XII века он почти прекратился. Эти два фактора способствовали тому, что начиная примерно с эпохи Крестовых походов европейские евреи воспроизводились почти только за счет естественного прироста. Что не исключает вероятности отдельных случаев прозелитизма (они упоминаются в источниках), а также более или менее частых "случайных" связей, пополнявших генофонд "дрейфующими генами", как выразился Гумилев.

 

[Val]

Гм, но Вы пишите в точности, что и я. Понятно, что с XII в никакого массового иудейского прозелетизма в Европе не было. (В Западной, по крайней мере. В Восточной, возможно, дело ещё долго обстояло не так, достаточно, к примеру, вспомнить "ересь жидовствующих" в Новгороде XVI в).
Но до этого периода прозелетизм был, и отнюдь не единичный.

 

[kempf]

В Восточной, возможно, дело ещё долго обстояло не так, достаточно, к примеру, вспомнить "ересь жидовствующих" в Новгороде XVI в.

Ересь жидовствующих не очень похожа на талмудический иудаизм. Больше на раннее иудео-христианство.

 

[Exactor]

...Но до этого периода прозелетизм был, и отнюдь не единичный.

Я с этим фактом не спорю. Только с выводами из него. Грубо говоря, если в некий город на Рейне заявилось несколько евреев из Иудеи, сделали детей местным женщинам, воспитали их как евреев, а они потом повторили тот же фокус, попутно принимая новых выходцев из Иудеи и любопытствующих соседей-язычников, и так несколько поколений, пока не появилась полноценная эндогамная община, ставшая в какой-то момент замкнутой, но поддерживающая постоянные культурные связи с другими такими же общинами по всему миру, то эти люди все равно будут евреями, духовными наследниками тех первых выходцев из Иудеи, независимо от процента тех или иных кровей в них.

 

[Val]

Только с выводами из него.

С какими выводами?

 

[Exactor]

С какими выводами?

См. продолжение цитируемого постинга.

 

[Exactor]

Ересь жидовствующих не очень похожа на талмудический иудаизм. Больше на раннее иудео-христианство.

Или на европейский протестантизм. Но в любом случае нет оснований считать это движение массовым прозелитизмом. Известно только о нескольких участниках, бежавших в Литву и там принявших иудаизм.

 

[Val]

Ну, это уже какая-то ненаучная эзотерика... Что такое "духовные наследники", каков строгий смысл этого понятия?

 

[Exactor]

Ну, это уже какая-то ненаучная эзотерика... Что такое "духовные наследники", каков строгий смысл этого понятия?

Члены той же социально-культурной общности. Что здесь ненаучного и тем более эзотеричного?

 

[Val]

Члены той же социально-культурной общности. Что здесь ненаучного и тем более эзотеричного?

Той же социально-культурной общности? Помилуйте, но между европейскими евреями средних веков и жителями Древнего Израиля масса различий, начиная от преобладающих видов хозяйственной деятельности и заканчивая языком коммуникации и религиозных практик!

 

[Exactor]

Той же социально-культурной общности? Помилуйте, но между европейскими евреями средних веков и жителями Древнего Израиля масса различий, начиная от преобладающих видов хозяйственной деятельности и заканчивая языком коммуникации и религиозных практик!

И что? Между современными русскими и жителями Киевской Руси или даже Московского государства времен Ивана Грозного тоже присутствует большинство этих различий.

А различие в преобладающих видах хозяйственной деятельности и языке коммуникаций присутствует даже между мной и моим отцом и особенно дедом - профессии у нас у всех разные, в разное время жили, с разными институтами контактировали...

 

[Val]

Между современными русскими и жителями Киевской Руси или даже Московского государства времен Ивана Грозного тоже присутствует большинство этих различий.

Совершенно верно. Поэтому, когда современные русские империалисты говорят о том, что нет никакой украинской нации, что русские , украинцы и беларусы - это один и тот же народ, то всё это абсолютно ненаучно.
Точно также прав этот профессор, когда говорит ,что современная еврейская нация была сконструирована в 19-20вв, подобно большинству других западных наций ,а до этого состояла из различающихся (в т.ч. и этнически) групп ,объединённых лишь общностью религии.
Может быть, он ещё какие-то делает выводы, некорректные (типа хазарского происхождения ашкеназов), с которыми трудно согласиться, но этот вывод - самый что ни на есть корректный.

 

[Exactor]

...современная еврейская нация была сконструирована в 19-20вв, подобно большинству других западных наций ,а до этого состояла из различающихся (в т.ч. и этнически) групп ,объединённых лишь общностью религии...

Если вы имеете в виду то, что марксистской наукой именовалось "буржуазные нации", то в рамках контекста вы правы. И касательно евреев, и касательно почти всех других ныне существующих наций. Но Занд ведь не об этом пишет. И я в постинге 48 не об этом писал.

 

[Val]

А о чём пишет Занд? Я действитеьлно хочу понять: почему его, на мой взгляд, совершенно безобидные утверждения вызывают такую яростную реакцию?

 

[Exactor]

А о чём пишет Занд? Я действитеьлно хочу понять: почему его, на мой взгляд, совершенно безобидные утверждения вызывают такую яростную реакцию?

Почему яростную? Просто одни факты он излагает неверно (например, хазарская или берберская теории), а другие - и так всем известны и почти никем не оспариваются (например, распространение прозелитизма в те или иные времена). Поэтому в научном смысле его работа не представляет никакой ценности (тем более, что это и не его специальность). Цель его книги - научно-популярная апологетика политических идей, которые он разделяет. Под эту цель отобраны факты и подогнаны выводы. А посколько его политические идеи среди евреев разделяет ничтожное меньшинство, а среди неевреев они пользуются особенной популярностью у террористов и антисемитов всех мастей (что он сам не особо отрицает), то вполне понятна и реакция оппонентов.

 

[Val]

А какие он разделяет политические идеи?