Об евреях...

[Alaricus]

Вполне возможно.

Была такая традиция делать графских детей баронами, герцогских - маркизами и графами, а королевских - герцогами. То есть на одну ступеньку ниже родителей. Если вспомнить, что евреям давали баронский титул (Ротшильды, Гинцбурги, Гирши, Шафировы, Штиглицы, Лёвенштейны), то отсюда вывод - все они графские дети

Уважаемый aeg, да будет Вам! Потроллите лучше в соседнем разделе серегейра, Вам зачтется.

 

[aeg]

Уважаемый aeg, да будет Вам! Потроллите лучше в соседнем разделе серегейра, Вам зачтется.

Предложите тогда сами объяснение, почему евреям, как правило, давали титулы баронов, но не графов и не герцогов. Если еврей принял крещение, то он такой же христианин, как и все, и никаких ему притеснений с титулами быть не должно.

Могу предложить другую версию. Евреи, служившие королю или магнатам, занимали статус ниже магнатов, но выше бедных шляхтичей, поэтому баронский титул как раз соответствовал этому статусу. А если титулы продавались, то они просто жалели денег на более высокий титул и покупали только баронский.

 

[Val]

В Польше (а речь шла именно о ней) евреи титулов баронов детям не давали. aeg утверждал, что в Польше евреи нанимали шлехтечей и этому есть подтверждения в литературе, но ни одного такого подтверждения не привёл. Вместо этого он постоянно переводит разговор на новую тему, не связанную с предыдущей. Алларих прав: это типичный троллинг.

 

[Rzay]

Вполне возможно.

Была такая традиция делать графских детей баронами, герцогских - маркизами и графами, а королевских - герцогами. То есть на одну ступеньку ниже родителей. Если вспомнить, что евреям давали баронский титул (Ротшильды, Гинцбурги, Гирши, Шафировы, Штиглицы, Лёвенштейны), то отсюда вывод - все они графские дети

А кстати, в самом деле - а почему только баронские? Чтобы не зазнавались?

 

[Val]

А кстати, в самом деле - а почему только баронские? Чтобы не зазнавались?

Потому что именно бароны чаще всего высказывали желание породниться с евреями.

 

[Rzay]

Но титулы-то им (евреям) монархами жаловались наверняка независимо от родства с баронами?

 

[Val]

Это каким же образом, интересно?

 

[Dedal]

В России титул "барон" был как бы вне иерархической сетки, до Петра 1 его вообще не было, возможно поэтому баронский титул сперва прижился за всевозможными инородцами...Типа крещённого еврея Шафирова или немцу Остерману, потом он доставался разбогатевшим купцам...Видимо причина именно в том, что такое дарование титула не задевало гонора родового дворянства, ибо "барон" был вне традиционной сети... А уж чего это прижилось в Европе -это странно... Может интернационализм проявился?

Истинный интернационализм - это в Украине за американские деньги купить у лиц кавказской национальности
итальянские товары китайского производства, а потом по-русски возмущаться до чего евреи довели страну!

 

[Dedal]

Ротшильд именно барон испрашивал для себя... Видимо чем то он ему приглянулся...

 

[Рауха]

Шляхта - это военное сословие, а не сословие земельных собственников. Первоначально рыцари даже не имели земли, это появилось только при Болеславе Кривоустом.

"Аргумент" из категории дурацких. На этих основаниях можно и российское дворянство "неземельнособственническим" обозначить. На Руси наделение служилого сословия землёй происходит ещё позже...

 

[aeg]

В Польше (а речь шла именно о ней) евреи титулов баронов детям не давали. aeg утверждал, что в Польше евреи нанимали шлехтечей и этому есть подтверждения в литературе, но ни одного такого подтверждения не привёл. Вместо этого он постоянно переводит разговор на новую тему, не связанную с предыдущей. Алларих прав: это типичный троллинг.

Так я же рассказал, какая была структура общества:

1) на верхнем уровне - магнаты, в том числе сам король
2) евреи переселялись на коронные и магнатские земли и получали покровительство владельцев, а иногда и управление земельными угодьями и хозяйством.
3) шляхтичи, не имевшие собственной земли и крестьян, были вынуждены или жить крестьянским трудом, или наниматься на службу к магнатам (наём, естественно, проводили управляющие - см.пункт 2), или умирать от голода в городе.

И классификацию шляхтичей привёл. Некоторым безземельным шляхтичам удавалось попасть и в управляющие, но с евреями они вряд ли могли конкурировать, не имея профессиональных навыков. Основное занятие шляхты ведь какое? Война, охота, пиры и всяческие развлечения.

 

[Рауха]

Бурда вообще не шляхтич, а непонятно кто

Основная мысль-то какая? В Польше шляхтичей был такой высокий процент среди населения, что большинство их просто обязано было быть бедными и безземельными. В Мазовии процент шляхты доходил до 23%, а по всей ВКЛ он был 8-12%.

Земли на всех не хватало.

Зато у евреев её, полагать надо, в достатке было...
Такое с дворянством происходило практически повсюду, от Ирландии до Японии. Евреи в этом не виновны.

 

[aeg]

Ротшильд именно барон испрашивал для себя... Видимо чем то он ему приглянулся...

Ротшильды сначала получили дворянство по ходатайству министра финансов графа Штадиона, поскольку они были придворными финансистами. По традиции придворные финансисты, получив дворянство, затем писали ходатайство о присвоении баронского титула. Так поступили и Ротшильды. То есть они стали баронами не по национальному признаку, а по профессиональному.

Титул действовал только в Империи, англичане его не признавали. Натан Майер Ротшильд II получил в Англии другой титул - лорда.

 

[aeg]

Зато у евреев её, полагать надо, в достатке было...
Такое с дворянством происходило практически повсюду, от Ирландии до Японии. Евреи в этом не виновны.

Не совсем так. Они ведь служили у магнатов, а те старались увеличить свои земельные владения и разоряли мелких шляхтичей. Так что и евреи в этом участвовали в качестве специалистов.

Потом появилось профильное образование, коммерческие училища, где уже каждый мог получить такие знания. В России такое училище впервые было основано в Москве на деньги Прокофия Акинфиевича Демидова в 1772 году, затем его перевели в Петербург.

 

[Alaricus]

Мне, как нынешнему модератору данного раздела, эта тема досталась в наследство от Арташира. Вот никак не могу понять, почему тема "Об евреях" находится в разделе "Философия и методология истории"?
С предвкушением жду комментариев от Дедала.

А там решим.

 

[Гиви Чрелашвили]

"Вот никак не могу понять, почему тема "Об евреях" находится в разделе "Философия и методология истории"? "

А чтоб другим неповадно было...

 

[Рауха]

А кстати, в самом деле - а почему только баронские? Чтобы не зазнавались?

Более высокий титул был чреват конфликтом с влиятельной аристократией. герцогов, князей, графов и маркизов было относительно немного, и подавляющее большинство их "породистые голубокровки". "Баронский клуб" был значительно шире и "демократичней". Прямо из "грязи в князи" прыжки и не поощрялись, полагаю, барон - просто самый низкий титул из высоких, ниже только просто дворянин (т.е., по отдалённой аналогии, барон - это "прапорщик", ниже только всякие сержанты и ефрейторы, "командиры, но не офицеры").

 

[Dedal]

никак не могу понять, почему тема "Об евреях" находится в разделе "Философия и методология истории"?
С предвкушением жду комментариев от Дедала.
А там решим.

Поскольку евреи были призваны стать "царством священников и народом святым ", а значит назначены определять философию и методологию истории, следовательно теме тут самое место...кроме того всем очевидно, что они виноваты в том, что история зашла не туда...

Ну а, поскольку теперь тут двое коллег, по упомянутому уважаемым Аларихом развлечению, то её можно и похерить.... Вдвоём им тут и так весело будет.

 

[Val]

Один из участников попросил меня пояснить слова, написанные в другой теме:

В 1980-84 гг, когда второй раз в своей истории Советское государство стало проводить откровенно антисемитскую политику

Я имел в виду, что этот период Советское государство, как и в период "борьбы с космополитизмом" и "дела врачей" и в пропаганде, и в своей практической деятельности (прежде всего - в кадровой политике) проводило откровенно антиеврейскую политику. Кстати, аналогичная ситуация имела место и в 1915-16гг. И затем, как в период революции, так и в период перестройки евреи, помня об этом, активно участвовали в демонтаже Российского государства.
Ну вот, как-то так...

 

[Артемий]

И затем, как в период революции, так и в период перестройки евреи, помня об этом, активно участвовали в демонтаже Российского государства.

То есть до 1980 года евреи находились на верноподданнических позициях, с которых их насильственно сковырнули?