Об евреях...

Neska

Цензор
Я в иудаизме не разбираюсь, но читал где-то, что до "ассирийского плена" иудаизм, включая обряды, был совсем другой, чем после плена. То есть вышеуказанные обычаи должны были возникнуть уже после возвращения из плена.
Или не так?
Не так, потому что из ассирийского плена никто не возвращался. :)
Справедливое замечание... :)
По сути: имелось в виду, имхо, вавилонское пленение. И по содержанию подходит: после него, вернувшиеся "настоящие иудеи" стали противопоставлять себя "не [вполне] правильным самаритянам" - окружающему сельскому населению, сформировавшемуся за время отсутствия ядра еврейского народа.
И именно после жизни в вавилонском мегаполисе, а после - по возвращении в Иерусалим, евреи и стали значительно урбанизированным народом, что им значительно помогло в дальнейшем...
wink.gif

 

Val

Принцепс сената
И именно после жизни в вавилонском мегаполисе, а после - по возвращении в Иерусалим, евреи и стали значительно урбанизированным народом, что им значительно помогло в дальнейшем... ;)

Ну, урбанизированным народом они стали всё же в Средневековье, во времена талмудического иудаизма. Иудаизм же Храмовый недвусмысленно свидетельствует, что евреи в этот период являются народом пастухов и хлеборобов.
 

Neska

Цензор
Ну, урбанизированным народом они стали всё же в Средневековье, во времена талмудического иудаизма. Иудаизм же Храмовый недвусмысленно свидетельствует, что евреи в этот период являются народом пастухов и хлеборобов.
Но предпосылки сложились уже тогда: состояние полу-диаспоры, когда большая часть сельского населения воспринимается как не-иудеи (хотя языком и не отличается), достаточно уникальна.
 

Dedal

Ересиарх
— A как вы думаете, куда попадают евреи, которые соблюдают все заповеди?
— Конечно в заповедник! :D
 

Рауха

Плебейский трибун
Я в иудаизме не разбираюсь, но читал где-то, что до "ассирийского плена" иудаизм, включая обряды, был совсем другой, чем после плена. То есть вышеуказанные обычаи должны были возникнуть уже после возвращения из плена.
Или не так?
Совсем другой с "концептуально-идеологической" точки зрения. Был выработан канон, на основе которого все обязательные обряды фиксировались и разъяснялись. Сами же обряды могли измениться не сильно, и дальше уже меняться только в рамках заданных буквой канона.
 

Рауха

Плебейский трибун
Ну, урбанизированным народом они стали всё же в Средневековье, во времена талмудического иудаизма.
Причём не все кого широчайше обобщают словом "евреи". Преимущественно урбанизированными стали ашкенази и другие, более мелкие энические группы иудеев живущих в Европе, главным образом из-за антииудейской политики церкви и зависимой от неё светской власти. Иудеям было запрещено владеть землёй на каких бы то ни было условиях.
 

Dedal

Ересиарх
Ассоциативно вспомнилось:
- А кто возглавляет дипломатические миссии?
- Миссионеры... :D
У армянского радио спрашивают:
- Какая самая лучшая поза с женой?
Армянское радио отвечает:
- Поза миссионЭра. Ваша жена лЭжит дома, в кровати, расслаблЭно, на спине, а вы на Таити среди голых, молодых дЭвочек и типа миссионЭр.
 

aeg

Принцепс сената
Иудеям было запрещено владеть землёй на каких бы то ни было условиях.

Никогда такое запрещение евреям не мешало.

http://ru.wikisource.org/wiki/ЕЭБЕ/Землевл...аконодательству
Еще указом 1784 г. нехристианам вообще было запрещено иметь крепостных христиан; однако фактически евреи нередко являлись крупными землевладельцами, внешне выступая в роли арендаторов и вообще прибегая к разного рода сделкам с помещиками; напр. в 1800 г. в с. Острове имение адмирала Дерибаса с 225 крепостными душами фактически принадлежало Ноткину; надворный советник Цетлин владел вотчинами Мордвиновых с 910 душами; велижский купец Копель Шмеерович — 1.627 душами. Но потом по инициативе Державина (см.) Сенат в указе 17 дек. 1800 года постановил, чтобы евреи «ни под каким предлогом и ни под какие обязательства не брали от дворян крестьян и их деревень». Однако евреи продолжали владеть поместьями и крепостными; иногда контракты на землю с крестьянами утверждались даже судебными учреждениями. В 1813 г. Сенату пришлось повторить указ 1800 г., но и это не изменило фактического положения. В этом вопросе центральное место занимало владение евреями христианскими душами; поэтому евреи в то время не встречали препятствий в отношении аренды земли для личного занятия землед. трудом. Так, по официальному сообщению, относящемуся к 1808 г., в Минской губ. значилось 56 евреев, «упражняющихся действительно лет от 5 и более на землях помещичьих по контрактам и наймам» (в Полтавской губ. — 2). И еще ранее, до появления Положения 1804 г., впервые оформившего за евреями право приобретать незаселенную землю, евреи кое-где, как свидетельствуют отрывочные данные, приобретали землю для личного землед. труда. В Минской губернии, в Копыле, два еврея владели землею с 1799 г., в Пуховичах — пятеро. — Положение 1835 г., установив основное правило о праве евреев приобретать в местах своего жительства «недвижимую собственность всякого рода», сделало исключение для «имений населенных, владение коими евреям вовсе воспрещается».




 

Dedal

Ересиарх
Никогда такое запрещение евреям не мешало.
Ну это же аренда, а не собственность. Евреи , если не ошибаюсь платили вдвое больше налогов... поэтому иметь собственность невыгодно.
Но была и собственность, кажется при Александре I были организованы еврейские земледельческие колонии в Малороссии... Так что земля была и в собственности. Но кол -во евреев крестьян было не более 3%, впрочем я не силён в этой теме... Очень давно чего то такое читал.... Им то разрешали покупать недвижимость в селе, то запрещали... То смягчали давление, то ужесточали.... но крупного землевладения не было.
 

Рауха

Плебейский трибун
Прям таки никогда?
Ваша ссылка касается отнюдь не Европы 10-го века. Думать, что одним монаршьим указом можно моментально отменить веками складывавшийся народный жизненный уклад просто глупо. Позже, через исторически недолгое время ашкенази Восточной Европы постепенно начали таки относительно широко заниматься сельским хозяйством, естественно, в местах своего компактного проживания.
Ваша цитата к с.х.производству у восточноевропейских евреев фактически никакого отношения не имеет, взятие под контроль помещечьих владений это только бизнес чистой воды.
 

Рауха

Плебейский трибун
Но была и собственность, кажется при Александре I были организованы еврейские земледельческие колонии в Малороссии...
В Бессарабии такие колонии разрешил основывать Николай 1. И тамошние евреи продолжали разными правдами-неправдами (через фиктивных владельцев и т.п.) растить пшеницу, табак, виноград и т.д. не взирая на то, что Александр 2 своим указом от 30.05.1866 отменил всё, что пытались поощрять его предшестенники, вновь запретив евреям владеть землёй в какой бы то ни было форме.
 

VANO

Цензор
.... Александр 2 своим указом от 30.05.1866 отменил всё, что пытались поощрять его предшестенники, вновь запретив евреям владеть землёй в какой бы то ни было форме.
И тем самым посеял зёрна (одно из зёрен) будущей революции?
 

aeg

Принцепс сената
Прям таки никогда?
Ваша ссылка касается отнюдь не Европы 10-го века. Думать, что одним монаршьим указом можно моментально отменить веками складывавшийся народный жизненный уклад просто глупо. Позже, через исторически недолгое время ашкенази Восточной Европы постепенно начали таки относительно широко заниматься сельским хозяйством, естественно, в местах своего компактного проживания.
Ваша цитата к с.х.производству у восточноевропейских евреев фактически никакого отношения не имеет, взятие под контроль помещечьих владений это только бизнес чистой воды.

Имеет-имеет :) Свободные земли евреям занимать и обрабатывать без использования труда христиан никто никогда не запрещал. А в X веке в Европе было столько свободных земель, никем не контролируемых, что такой запрет и смысла не имел, поскольку его исполнение невозможно было проконтролировать.

Европейские короли, как правило, евреям покровительствовали. Карл Великий посылал в 801 г. посольство к халифу Гаруну аль-Рашиду, и возглавлял это посольство еврей Ицхак из Аахена. Польский король Болеслав V в 1264 году издал грамоту, дающую евреям особые права по сравнению с христианами: свидетельство христианина против еврея в суде не принималось без подтверждения другого свидетеля из евреев, евреев мог судить только княжеский суд, запрещалось похищение еврейских детей с целью крещения, запрещалось обвинение евреев в использовании христианской крови для религиозных целей и т.п. Казимир III Великий подтвердил эту грамоту и распространил её действие на всю Польшу. Как раз при нём было разрешено евреям жить во всех городах и сёлах, а также владеть землёй и брать её в аренду у шляхтичей. Оригинал грамоты Казимира III сгорел при пожаре, и Казимир IV Ягеллон опять подтвердил все права евреев.

А когда в Тридцатилетнюю войну немцы и шведы население Германии вырезали, то евреи опять начали туда переселяться.

Там, где власти евреям покровительствовали, экономика процветала, в том числе и сельское хозяйство. А не слишком умные короли типа Яна-Ольбрахта, желавшие угодить католикам, своих кормильцев разоряли, но потом отобранное всё равно им возвращалось.
 

Dedal

Ересиарх
Имеет-имеет :) Свободные земли евреям занимать и обрабатывать без использования труда христиан никто никогда не запрещал.
Разница между "обрабатывать" и "владеть" -весьма заметна

Европейские короли, как правило, евреям покровительствовали.
Это всё было эпизодами и стоило еврейским общинам очень больших денег. Христианские властители их то стригли, то резали, то давали пастись... Один период сменялся другим и это зависело от многих факторов.
 

aeg

Принцепс сената
Разница между "обрабатывать" и "владеть" -весьма заметна

Еврей (фактический хозяин имения) нанимал шляхтича в качестве подставного лица за небольшую плату. И пахал-сеял он тоже не сам.

Сейчас ведь владельцами предприятия считаются акционеры, а не нанятый топ-менеджер? Та же ситуация. Шляхтич исполнял ту же роль, что видам/адвокат/фогт для западноевропейского епископа или аббата, которым тоже запрещалось заниматься хозяйственными делами или воевать для защиты своих владений.


Это всё было эпизодами и стоило еврейским общинам очень больших денег. Христианские властители их то стригли, то резали, то давали пастись... Один период сменялся другим и это зависело от многих факторов.

В Польше эпизодами были гонения: умных королей, не слушавших ксендзов и заботившихся о своей казне, там было больше :)

А конфискованные у евреев имения потом им всегда возвращали, поскольку без эффективного хозяина от имения толка не было.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Глубокоуважаемый aeg, Вы опять тонко троллите? :)
 

aeg

Принцепс сената
Глубокоуважаемый aeg, Вы опять тонко троллите? :)

Таки нет. Это всё описано в литературе, например, у Моше Ойербаха:

http://chassidus.ru/library/history/auerbach/4/

К евреям враждебно относились католические клирики, городские торговцы и ремесленники, а также мелкие шляхтичи - все они видели в них конкурентов, стремящихся занять их нишу. А вот крупные магнаты предоставляли евреям убежище на своих землях, то же делало и большинство польских королей. Евреи и сами нередко были управляющими на коронных и магнатских землях.

Вот эта группа евреев жила в отрыве от иудейской общины, что делало их не совсем евреями. Некому было наблюдать, чтобы они соблюдали все обычаи. Да и учить детей этому было некому. В результате и появился хасидизм.

Получалась своеобразная феодальная лестница: магнаты -- евреи, которые управляли землями магната и могли быть держателями каких-то участков -- средние и мелкие шляхтичи, служившие магнату. Конечно, структура не вполне классическая, но в средневековье были и нестандартные структуры: аббат - видам, епископ - фогт, германские короли опирались на церковную иерархию, а французские - на городские общины.

 
Верх