Об евреях...

VANO

Цензор
а) Любая социо-этническая группа, тем более диаспора в чужой стране или нац. меньшинство, обладает комплексом установок, определяющим модель социального поведения.

б) На первом месте среди раздражителей, как я уже писал выше, это
в) неассимилируемость группы.
а)Я сам наполовину еврей. соответственно, полно еврейской родни, знакомых.. Кроме интереса к образованию/просвещению других установок у советских евреев я не знаю. Может кто-то знает ситуацию в еврейской среде 60-х/80-х лучше меня (желательно, не по чужим рассказам) - пусть поправит.
б) Раздражитель - удачное слово. На то и мозги правящей элите, чтобы не идти на поводу у толпы, а думать..
в) Посмотрите статистику смешанных браков у советских/российских евреев. Ассимиляция шла, даже мчалась, полным ходом. В Германии и США тоже.
 

Val

Принцепс сената
А они взялись с ним противостоять уж явно не из желания помочь тамошним евреям (ну или скажем так не из одного этого желания).
Это верно. В тех же примерах из отечественной истории, что привел я, евреи именно что приняли активное участие в разрушении государства, поскольку столкнулись с проведением явно недружественной по отношению к себе политики.
 

VANO

Цензор
Ну наверное всё-таки не распалась, а была разделена победителями, на более мелкие фрагменты она разделяться не стала - скажем, Бавария в 1949 году не ратифицировала конституцию ФРГ, но и отделяться не стала.
Крушение Третьего рейха было закономерным следствием противастояния между ним и коалицией мощнейших государств мира - США, Британской империи и СССР. А они взялись с ним противостоять уж явно не из желания помочь тамошним евреям (ну или скажем так не из одного этого желания).
Евреи были "лакмусовой бумажкой", или индикатором адеквантности/неадеквантности режима..
И прямой военно-экономический урон от юдофобии тоже был. Можно спорить о его размерах, но ..был.
 

Эльдар

Принцепс сената
Как раз евреи-то очень неплохо ассимилируют. Может хуже (берём Германию, Россию, США, Канаду...) русских, прибалтов, немцев..., но заведомо лучше тех же цыган, индейцев, негров, арабов..
Это можно и не доказывать - сколько советских/российских евреев говорят на идише и иврите, сколько ходят в синагогу, и пр..

Давайте по порядку.

Индейцы.
Страны Латинской Америки (кроме преимущественно белых Уругвая, Аргентины и Коста-Рики и преимущественно индейских Боливии и Парагвая) антропологически более чем наполовину состоят из метисов, с доминированием индейской крови. При этом культурно доминирует европейская составляющая.

В Северной Америке все несколько сложнее. Белые не метисировались с индейцами по расовым соображениям. Однако нельзя сказать, что североамериканские индейцы не подверглись ассимиляции белыми. Они метисировались с неграми(свободными и своими рабами) и вливались в последствии в афроамериканкое сообщество, построенное преимущественно на европейской культуре. У афроамериканцев, что-то около 10-12% индейской крови.
После ВМВ, когда юридические и социальные ограничения для белых были сняты, ассимиляция индейцев идет огромными темпами, и сугубо культурная и через смешанные браки.

Арабы.
Они много где прекрасно ассимилировались. И в Персии, и в Средней Азии, и в Турции, и в латинской Америке.
В Европе и США тоже ассимилируются, но не так быстро как европейцы. если европейцы ассимилируются во 2-м поколении, то арабы судя по всему в 3-4-м.

Негры.
Они очень хорошо культурно ассимилируются, часто не сохраняя никакого культурного наследия даже в следовых количествах. Видимо в силу слабости и недоразвитости исходной культуры. Но по причине фенотипических отличий и исторически сложившейся стигматизации негроидной расы, они формируют расово-социальную группу в нижних стратах общества.
Там где негры не сильно стигматизировались, и со стороны титульной группы было стремление растворить их в себе, они за 2-3 поколения метисировались и почти растворились. Тут я имею ввиду прежде всего Бразилию.

Евреи.
Времени на ассимиляцию и растворение среди других народов у них было больше, чем у всех вышеперечисленных.

Активная ассимиляция евреев началась только во второй половине 20-го века. Тут два основных фактора это образование Израиля и общая секуляризация общества. С одной стороны почти все активные иудеи и еврейские националисты уехали в Израиль. С другой стороны оставшиеся стали активно вступать в смешанные браки и не передавать детям еврейскую идентичность.
Ну и отрицательные показатели естественного прироста сыграли свою роль.

Цыгане.
Даже расово терпимая Латинская Америка не смогла их переварить.

Один из главных инструментов ассимиляции это смешанные браки с приобретением детьми идентичности титульной этнической группы.
 

Эльдар

Принцепс сената
Чрезвычайно интересно. :wacko: И кто же определяет этот комплекс, если мы откажемся от мысли, что евреями руководит ОН лично?

Комплекс формируется под влиянием среды (внутригрупповой и внешней).
Не нужно во всех закономерностях искать руководящую руку.

Так они и тут не были так уж заметны...если говорить о второй половине века.

Непропорционально высокое представительство евреев в научной и академической среде, "культурное интеллигенции, СМИ, с одной стороны. И почти полное отсутствие евреев в рабочем классе, с другой.

Ксенофобия , опять же? Ну да...Не такой как я, значит плохой. Тут нечего спорить.

Нет. Ксенофобия распространяется как на индивидов, так и на группы. Тут мы имеем дело с отторжением исключительно по групповому признаку.
 

Эльдар

Принцепс сената
Добавлю:
а) Ограничения начались даже раньше. На мехмат (и некоторые другие фак-ты) МГУ евреев перестали принимать ещё в 1973-м году, о чём меня предупреждала осетинская двоюродная сестра-москвичка. И это не единственный пример.
б) Ещё более жёсткий пример - Третий Рейх. Фюрер начал строить "национальное государство", и через 12 лет страна почему-то распалась на оккупационные зоны.

После - не значит вследствие.
 

Dedal

Ересиарх
Комплекс формируется под влиянием среды (внутригрупповой и внешней).
Не нужно во всех закономерностях искать руководящую руку.
То есть от сионских мудрецов откажемся? Жаль... :blush2: Вы хотите сказать, что фактор спонтанный...хаотичный. Вы в курсе огромных отличий, имеющихся между евреями Италии и Польши? Нидерландов и России? Вы хотите сказать, что в этих очень разных, по массе характеристик, странах, а значит с разным внешним социумом, проживал очень не схожий , между собой, внутренний- еврейский социум, но все комплексы работали совершенно аналогично? Да?

Непропорционально высокое представительство евреев в научной и академической среде, "культурное интеллигенции, СМИ, с одной стороны. И почти полное отсутствие евреев в рабочем классе, с другой.
Не могу сказать, что заметил необыкновенное засилье в культуре...Может не заметил...Выли конечно, но чтобы засилье...Нет, не припоминаю...Не скажу, что был знаком с академической средой...Но вот насчёт рабочих -это Вы ошибаетесь. Очень! В крестьянах, там да....Но рабочих навалом. На почтовых ящиках поменьше, а в ширпотребе -навалом. Масса квалифицированных и не очень работяг. Это я по своему личному опыту Вам с кажу. Особо повадками не выделялись , особняком не держались...Были заводы, где просто еврейские заповедники устраивались...Киевский Торгмаш например , или Геофизприбор...
Нет. Ксенофобия распространяется как на индивидов, так и на группы. Тут мы имеем дело с отторжением исключительно по групповому признаку.
Э--э-э...не понял. Ну, да ладно.
 

Эльдар

Принцепс сената
То есть от сионских мудрецов откажемся? Жаль... :blush2: Вы хотите сказать, что фактор спонтанный...хаотичный. Вы в курсе огромных отличий, имеющихся между евреями Италии и Польши? Нидерландов и России? Вы хотите сказать, что в этих очень разных, по массе характеристик, странах, а значит с разным внешним социумом, проживал очень не схожий , между собой, внутренний- еврейский социум, но все комплексы работали совершенно аналогично? Да?

Вас из крайности в крайность кидает. То руководящая рука, то спонтанность.

Не могу сказать, что заметил необыкновенное засилье в культуре...Может не заметил...Выли конечно, но чтобы засилье...Нет, не припоминаю...Не скажу, что был знаком с академической средой...

Доля евреев в каждом отдельном профессиональном сообществе возможно была и не высока, но она была в разы больше, чем их доля в населении.

Но вот насчёт рабочих -это Вы ошибаетесь. Очень! В крестьянах, там да....Но рабочих навалом. На почтовых ящиках поменьше, а в ширпотребе -навалом. Масса квалифицированных и не очень работяг. Это я по своему личному опыту Вам с кажу. Особо повадками не выделялись , особняком не держались...Были заводы, где просто еврейские заповедники устраивались...Киевский Торгмаш например , или Геофизприбор...

В бывшей Черте оседлости - да, были. За ее пределами еврей-рабочий это большая экзотика, в отличие от инженера, преподавателя, журналиста, артиста, юриста и т.д.
 

Val

Принцепс сената
Ассимиляция началась после ВМВ.
Ассимиляция началась сразу после революции. Собственно говоря, наиболее распространенным мотивом ненависти к евреям в период Холокоста заключался в поддержке ими советского режима, активного сотрудничества с ним. Понятно, что так вести себя могли лишь ассимилированные евреи.
 

Cahes

Принцепс сената
В бывшей Черте оседлости - да, были. За ее пределами еврей-рабочий это большая экзотика, в отличие от инженера, преподавателя, журналиста, артиста, юриста и т.д.
Так образование было условием преодоления черты оседлости. Что же удивлятся, что на выходе из фильтра появляются те, кого фильтр пропускает, и не появляются те, кого он призван отсеивать?
 

Эльдар

Принцепс сената
Так образование было условием преодоления черты оседлости. Что же удивлятся, что на выходе из фильтра появляются те, кого фильтр пропускает, и не появляются те, кого он призван отсеивать?

После революции образовательного ценза для выезда уже не было.
ну и большая часть евреев СССР за пределами ЧО, это уже послереволюционные выходцы из ЧО.
 

Dedal

Ересиарх
Вас из крайности в крайность кидает. То руководящая рука, то спонтанность.
Меня-я-я-я-я?? :blink: Я Вашу позицию пытаюсь понять, её для себя разъясняю ... Вот только никак не пойму Ваш рецепт еврейского счастья....
smile.gif


Доля евреев в каждом отдельном профессиональном сообществе возможно была и не высока, но она была в разы больше, чем их доля в населении.
Вы полагаете, что тихими зимними вечерами, немецкие бюргеры и эстонские хуторяне, после дойки коров, садились и разбирали статистические выкладки? И на основании этих огорчений становились антисемитами? Как Вы думаете, как хорошо знали лавочники, из какого-то провинциального немецкого городка, состав профессуры Берлинского университета? Насколько они были в курсе национальностей скрипачей мюнхенской оперы? Ну и тп? Те же вопросы отнесём и к эстонским (латышским, литовским) крестьянам.
Как?

В бывшей Черте оседлости - да, были. За ее пределами еврей-рабочий это большая экзотика, в отличие от инженера, преподавателя, журналиста, артиста, юриста и т.д.
Я киевлянин и говорю про Киев. А Киев не входил в черту оседлости.
 

Val

Принцепс сената
большая часть евреев СССР за пределами ЧО, это уже послереволюционные выходцы из ЧО.
Большая часть послереволюционных выходцев из ЧО сохранили ставку на получение образования. А к образованию, вообще-то, и стремятся именно для того, чтобы не стать рабочим.
 

Эльдар

Принцепс сената
До революции в России нишу умного нац.меньшинства составляли немцы (в меньших масштабах конечно). Их за это вроде бы тоже не сильно любили.

В юго-восточной Азии роль евреев играют китайцы. Отношение соответствующее.

В целом можно сказать, что занятие нац.меньшинством самых вкусных социальных ниш в любом народе воспринимается негативно.
 

Val

Принцепс сената
В целом можно сказать, что занятие нац.меньшинством самых вкусных социальных ниш в любом народе воспринимается негативно.
Это верно. Но важно также понимать- почему меньшинства часто ведут себя именно так.
 

Эльдар

Принцепс сената
Вы полагаете, что тихими зимними вечерами, немецкие бюргеры и эстонские хуторяне, после дойки коров, садились и разбирали статистические выкладки? И на основании этих огорчений становились антисемитами? Как Вы думаете, как хорошо знали лавочники, из какого-то провинциального немецкого городка, состав профессуры Берлинского университета? Насколько они были в курсе национальностей скрипачей мюнхенской оперы? Ну и тп? Те же вопросы отнесём и к эстонским (латышским, литовским) крестьянам.

Я думаю, что знали так же как советские колхозники знали, что евреев надо искать не в шахте и не на заводе, а в университете, в НИИ, в конверватории и т.д.

Ну а на Западе евреи у обывателей со стародавних времен ассоциировались еще и с торговлей и ростовщичеством.
 
Верх