Объективность Истории

VANO

Цензор
Исследователь воспринимает эксперимент через свои органу чувств. Что дает нам основание считать, что результаты объективны?

Вот исследователь хочет узнать длину бруска. Он прикладывает линейку и пишет "10 см". Это то, что он увидел своими глазами.

Почему мы считаем, что его зрение объективно?
Вспоминаются классики марксизьма: "Практика - критерий истины". Если мы сделаем автомобиль на основании неверных законов, то автомобиль не поедет, а самолёт разобъётся...
Если у человека неверно работают органы чувств, то он выпадет из окна. Или его съест крокодил (если в Африке)).
 

Cahes

Принцепс сената
Н-ну верно.. Вы хотите сказать, что в истории мы не можем так предсказать? Да, не можем.
Понимаете, невозможно дедуктивно доказать принцип причинности и синтетический вывод неполной индукции; можно прибегнуть только к не менее недоказуемому утверждению, что существует строгая регулярность во взаимной связи всех явлений природы. Если бы мы не ссылались на это единообразие, то все утверждения естественных наук выглядели бы поспешными обобщениями.
 

Michael

Принцепс сената
Если мы сделаем автомобиль на основании неверных законов, то автомобиль не поедет, а самолёт разобъётся...
Почти дошли до сути, остался последний шаг.

Откуда исследователь знает, что самолеты в самом деле летают? А вдруг он принимает за самолет какое-либо атмосферное явление?

(Я оставляю в стороне то, что мы здесь снова входим в путаницу между "верна" и "объективна").
 

Cahes

Принцепс сената
Вспоминаются классики марксизьма: "Практика - критерий истины". Если мы сделаем автомобиль на основании неверных законов, то автомобиль не поедет, а самолёт разобъётся...
Если у человека неверно работают органы чувств, то он выпадет из окна. Или его съест крокодил (если в Африке)).
Проблема, однако в том, сто не летающий самолет никому не нужен. А нилетающее общество может существовать десятилетиями, если не столетиями. Проблема понятна- у самолета и машины она однозначна, у общества - интерпретируема.
 

Cahes

Принцепс сената
яяя, что за дикое слово, неужели вон тот - это я? разве мама любила такого, желто-серго, полуседого, и всезнающего, как змея
 

Val

Принцепс сената
Надо в Кодекс форума ввести дополнение, запрещающее заходить на него ( и тем более - оставлять сообщения) людям в состоянии алкогольного опьянения.
 

garry

Принцепс сената
Почему? В чем субъективность аппроксимированых уравнений?

Потому что каждый исследователь получает свое решение этих уравнений?
Аппроксимированое уравнение по определению не точно. Ведь что такое аппроксимация? Это упрощение уравнения, когда несущественными, малозначимыми членами уравнения пренебрегают. Но при этом точность решения страдает.

Вот на примере метеорологии. Есть модель движения атмосферы и океана. Она учитывает в своих начальных параметрах все силы, действующие в атмосфере. С целью решения этой модели максимально быстро некоторыми малозначимыми силами пренебрегают. Это и есть аппроксимация. Но при этом накапливается ошибка, а потому все метеорологические модели имеют хорошую точность расчетов лишь на неделю, самые лучшие 8 -10 дней, все же прогнозы погоды на срок больший, чем 10 дней имеют такие ошибки в расчетах, что их рассматривать бессмысленно. Ошибки слишком велики.
 

VANO

Цензор
Почти дошли до сути, остался последний шаг.

Откуда исследователь знает, что самолеты в самом деле летают? А вдруг он принимает за самолет какое-либо атмосферное явление?
По Дарвину - такой неадекватный исследователь будет уничтожен силами природы-матери, или другими, более адекватными исследователями.
 

VANO

Цензор
Проблема, однако в том, сто не летающий самолет никому не нужен. А нилетающее общество может существовать десятилетиями, если не столетиями. Проблема понятна- у самолета и машины она однозначна, у общества - интерпретируема.
"Нелетающее" общество будет существовать ровно до столкновения с "летающими" - то есть более объективными и успешными обществами. По Дарвину ;).
 

Val

Принцепс сената
Что-то, на мой взгляд, разговор пошёл куда-то "не туда". Конструкторы самолётов и других технических средств меняют мир, в то время как историки в принципе не могут на это претендовать. В этом - ключевое различие между ними.
 

Michael

Принцепс сената
По Дарвину - такой неадекватный исследователь будет уничтожен силами природы-матери, или другими, более адекватными исследователями.
Природе все равно, а вот про других исследователей - это шаг в правильном направлении.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Так помните ж, люди, и знайте вовек,
И к чёрту дурацкая смута:
«Каким-то хазарам, какой-то Олег,
За что-то отмстил, почему-то!»
©
Вот не знал бы, что это Галич, подумал бы, что какой-то старшеклассник написал - таков и уровень мастерства и, главное, глубина взгляда на отображаемую тему (и при этом та же поистине подростковая самоуверенность - "Съезду писателей", никак не меньше!).
Никогда не понимал людей, этого самого Галича боготворящих.
 

Michael

Принцепс сената
Ладно, давайте на этом приостановимся, и я объясню, к чему я веду.

Я, конечно, не пытаюсь доказать, что физика субъективна. На мой взгляд, физика объективна. Я пытался заставить поразмышлять, почему она объективна и что ее делает такой. Моя цель - вывести разговор на тему "что такое субъективное и объективное".

Мне кажется, что в этой теме часто происходит путаница между объективным и правильным (т.е., правильное = объективное). Но ведь мы не можем знать, правильны ли физические законы. Вот, например, автомобили ездят и самолеты летают, и все это основано на законах Ньютона. Но мы знаем, что законы Ньютона неправильны. Вернее, они представляют из себя аппроксимацию правильных законов, а аппроксимация, согласно коллеге garry, не объективна. Так доказывает ли движение автомобиля объективность физики?
 

garry

Принцепс сената
А ведь я не спрашивал, в чем неточность аппроксимированных уравнений. Я спросил, в чем их субъективность.
Субъективность в том, что каждый исследователь проводит свою аппроксимацию. На примере метеорологии - каждая численно модель движения атмосферы отличается от других и заточена под определенный регион земного шара. Скажем японская модель плохо считает погоду в Европе, но очень хорошо в Тихом океане, а немецкая плохо считает погоду в высоких широтах и т.д,
 

Michael

Принцепс сената
О, сорвалось, продолжу в новом сообщении. И постараюсь ближе к делу. Объективное и субъективное - философские категории.

Человек осознает мир через свои органы чувств, поэтому его личное познание мира субъективно (зависит от субъекта). Объективность появляется там, где появляются другие люди, или, как выразился коллега VANO, другие исследователи. Упрощенно говоря, пока длину предмета меряет один человек, то 10 см - субъективный результат. Если любой, кто меряет предмет, получает те же 10 см - это объективный результат, потому что он уже не зависит от конкретного субъекта. Правильный ли он - это другой вопрос, но он объективен.

Говоря более формальным языком, субъективное - это то, что представляет из себя частный опыт, а объективное - общий опыт. В этом понимании объективность появляется там, где появляются множество людей.

Как мы от этого переходим к науке вообще и к истории в частности? Мне понравилось данное одним из философов определение науки как рационального анализа общего опыта. Не вдаваясь в то, что такое рациональный метод, замечу, что история в принципе попадает под это определение.

Есть авторы, которые именно в этой связке объективности источников и рациональности (объективного) метода ищут определение объективности истории. (Например, Марк Бевир в своей знаменитой статье «Объективность в истории»). На мой взгляд, это не в точности так; проблема в том, что многие вещи позволяют множественные рациональные интерпретации, и выбор между различными интерпретациями осуществляется исследователем, т.е., он субъективен. Но если представить себе исторический результат не как исследование одного историка, а как набор исследований множества историков, содержащих различные интерпретации исторических событий, то можно сказать – (в определенной мере, и этого я коснусь отдельно) – что этот общий результат объективен.

Примерно так можно подходить к этой проблеме. Разумеется, это не единственное понимание объективности, и кто-то может понимать под объективностью другое.
 

Michael

Принцепс сената
Субъективность в том, что каждый исследователь проводит свою аппроксимацию. На примере метеорологии - каждая численно модель движения атмосферы отличается от других и заточена под определенный регион земного шара. Скажем японская модель плохо считает погоду в Европе, но очень хорошо в Тихом океане, а немецкая плохо считает погоду в высоких широтах и т.д,
Пока отдельная модель одинаково хорошо считает погоду в Японии для всех, кто ей пользуется, она объективна. Она неточна, но объективна. А вот если для профессора Тоиши она будет считать хорошо, а для профессора Смита - плохо, она будет субъективной.
 

Cahes

Принцепс сената
Вот не знал бы, что это Галич, подумал бы, что какой-то старшеклассник написал - таков и уровень мастерства и, главное, глубина взгляда на отображаемую тему (и при этом та же поистине подростковая самоуверенность - "Съезду писателей", никак не меньше!).
Никогда не понимал людей, этого самого Галича боготворящих.
Вопрос вкуса. Имеете полное право считать , что у меня плохой. Как и у меня таковое же право есть
 
Верх