Объективность Истории

[Michael]

В защиту Вано можно заметить, что новые методы помогают при исторических исследованиях. <...>

Это и есть то, что называется "вспомогательные методы" (те, которые помогают). Они дают важную, в иных случаях критическую информацию, но они не подменяют собой историческое исследование.

Я думаю, то, что их роль будет расти, не подвергается сомнению.

 

[Val]

Что касается Наполеона, то высокое содержание мышьяка в о станках указывает на отравление,

Это да. Но всё же уточнение таким образом обстоятельств смерти Наполеона, согласитесь, мало что добавили к истории его жизни и деятельности. Хотя какое-то уточнение, безусловно, имело место быть.

 

[Val]

Ага, и Михаэль чуть раньше написал тоже, что и я. Я не видел его сообщение, когда писал своё.

 

[Michael]

Естественные и точные науки это не помощь во второстепенных вопросах, Это и есть натуральное историческое исследование.

Вспомогательные методы - это не то, что занимается второстепенными вопросами. Вспомогательные методы - это то, что помогает, в том числе и в наиважнейших вопросах.

Вспомогательные методы играют очень важную роль, особенно при изучении дальних от нас периодов истории, но они не заменяют собой исторического исследования.

 

[Val]

А как вообще можно представить дальнейшее развитие истории без новых методов? Сколько можно мусолить одни и те же тексты?

Теперь понятно, почему вы столь сильно уповаете на новые методы исторических исследований. Очевидно, потому, что о классических осведомлены не сильно. Во-первых, введение в оборот новых источников происходит постоянно. Именно это и даёт основной "заряд" проведению всё новых исследований.
Во-вторых, ещё одним магистральным путём исторической науки является работа по описанию "длинного времени", т.е. не отдельных событий, а целых эпох, включающих в себя многие десятилетия, а то и столетия. Применительно к новому времени таких ещё относительно немного и в будущем можно рассчитывать на то, что их будет больше. Здесь появление чувства исторической перспективы создаёт для этого хорошие предпосылки. Очевидно, скажем, что на 20 век через десять лет будут смотреть совершенно иначе, чем 10 лет назад.

 

[VANO]

Это и есть то, что называется "вспомогательные методы" (те, которые помогают). Они дают важную, в иных случаях критическую информацию, но они не подменяют собой историческое исследование.

Они могут стать основой исторического исследования. ДНК - методы безо всяких письменных текстов доказали, что полинезийцы были в Америке раньше Колумба.
Историю открытия Америки переписать - слабо? Вспомогательный метод?

 

[Val]

Они могут стать основой исторического исследования. ДНК - методы безо всяких письменных текстов доказали, что полинезийцы были в Америке раньше Колумба.
Историю открытия Америки переписать - слабо? Вспомогательный метод?

Основой исторического исследования они стать не могут. То, что Вы продолжаете в этом упорствовать, лишь подтверждает то, о чём я написал выше: Вы просто не имеете представления о методах исторического исследования.
Что касается полинезийцев в Америке. Если и удастся доказать, что они не просто добрались до туда раньше Колумба, но и приступили к её освоению, т.е. изменили уклад жизни коренных американцев и тем самым повлияли на свой традиционный уклад, то это произойдёт лишь традиционными методами исторической науки.
В противном случае никакого радикального изменения существующих представлений по поводу открытия Америки ждать не следует.

 

[VANO]

а) Во-первых, введение в оборот новых источников происходит постоянно. Именно это и даёт основной "заряд" проведению всё новых исследований.
Во-вторых, ещё одним магистральным путём исторической науки является работа по описанию "длинного времени", т.е. не отдельных событий, а целых эпох, включающих в себя многие десятилетия, а то и столетия. Применительно к новому времени таких ещё относительно немного и в будущем можно рассчитывать на то, что их будет больше. Здесь появление чувства исторической перспективы создаёт для этого хорошие предпосылки. Очевидно, скажем, что на 20 век через десять лет будут смотреть совершенно иначе, чем 10 лет назад.

а) Я уже писал про новые тексты - читайте внимательно. Их часто и находят теми же естественнонаучными методами. И уж тем более проверяют подлинность.
б) Ну да. Кто бы спорил... Но как это противоречит естественнонаучным методам и объективности истории? Никак не противоречит.

 

[Michael]

Вспомогательные методы - это не то, что занимается второстепенными вопросами. Вспомогательные методы - это то, что помогает, в том числе и в наиважнейших вопросах.

Вспомогательные методы играют очень важную роль, особенно при изучении дальних от нас периодов истории, но они не заменяют собой исторического исследования.

Вот смотрите. Естественно-научные методы могут нам сказать, что обнаруженное строение - из европейского дерева, и его возраст - около 1000 лет. Но они не могут нам сказать, что викинги посещали Ньюфаундленд.

Потому что чтобы сделать такой вывод, надо откуда-то узнать, кто такие викинги, как и куда плавали, кто еще в то время мог плавать, и т.д. и т.п..

Историк берет инпуты из множества источников и исследований, и в итоге делает вывод. Исследования, сделанные на основе науч.-естественных методов играют важную роль, в данном вопросе - даже ключевую. Но в итоге именно историк анализирует эти данные, и на основе исторического исследования делает вывод, что викинги доплывали до Канады (а не генуэзцы, и не местные жители импортировали дерево из Европы, и т.д. и т.п.)

 

[VANO]

а) Вы просто не имеете представления о методах исторического исследования.
б) Что касается полинезийцев в Америке.
Если и удастся доказать, что они не просто добрались до туда раньше Колумба, но и приступили к её освоению, т.е. изменили уклад жизни коренных американцев и тем самым повлияли на свой традиционный уклад, то это произойдёт лишь традиционными методами исторической науки.) В противном случае никакого радикального изменения  существующих представлений по поводу открытия Америки ждать не следует.

а) Троллите ? Кто с вами не согласен, тот неуч

.
б) Да. Открыли, но не освоили. Хотя извлекли пользу для себя. И что? Весьма важная инфа и по истории Америки, и, тем более, по истории Полинезии.

 

[VANO]

Вот смотрите. Естественно-научные методы могут нам сказать, что обнаруженное строение - из европейского дерева, и его возраст - около 1000 лет. Но они не могут нам сказать, что викинги посещали Ньюфаундленд.

Потому что чтобы сделать такой вывод, надо откуда-то узнать, кто такие викинги, как и куда плавали, кто еще в то время мог плавать, и т.д. и т.п..

Историк берет инпуты из множества источников и исследований, и в итоге делает вывод. Исследования, сделанные на основе науч.-естественных методов играют важную роль, в данном вопросе - даже ключевую. Но в итоге именно историк анализирует эти данные, и на основе исторического исследования делает вывод, что викинги доплывали до Канады (а не генуэзцы, и не местные жители импортировали дерево из Европы, и т.д. и т.п.)

Ну да. Но разве кто-то это отрицает?
Речь о другом. Более ста лет шли споры - были ли викинги в Америке? И именно новые, естественнонаучные методы - и никакие другие - доказали - да, были.

 

[Val]

а) Я уже писал про новые тексты - читайте внимательно. Их часто и находят теми же естественнонаучными методами. И уж тем более проверяют подлинность.
б) Ну да. Кто бы спорил... Но как это противоречит естественнонаучным методам и объективности истории? Никак не противоречит.

1. Дело не в проверке подлинности и отделении фальшивок от настоящих артефактов. Существует также внутренняя критика источников и именно её результатом становятся выводы, к которым приходят исследователи.
2. Насколько я понимаю, Ваш тезис заключается в том, что в будущем следует ожидать, что на смену традиционным методам исторического исследования придут новые, основанные на высоких технологиях. и вот этот тезис является абсолютно неверным.

 

[Michael]

Ну да. Кто бы спорил... Но как это противоречит естественнонаучным методам и объективности истории? Никак не противоречит.

Мы возвращаемся к вопросу объективности. Я хочу вернуться именно к нему, и поэтому спрошу - а какая связь между объективностью и указанными Вами методами?

Допустим, анализ ДНК доказал, что полинезийцы были раньше Колумба. Пока анализов ДНК у нас не было, считалось, что Колумб был раньше.

Был ли вывод о том, что полинезийцы не были в Америке раньше Колумба необъективным? Что вообще мы понимаем под объективностью? Чтобы обсуждать объективность, надо сначала определить, что мы под ней понимаем.

Я лично утверждаю, что до открытия ДНК анализа наши выводы о посещении полинезийцами американского континента были менее достоверными, но не менее объективными.

 

[VANO]

2. Насколько я понимаю, Ваш тезис заключается в том, что в будущем следует ожидать, что на смену традиционным методам исторического исследования придут новые, основанные на высоких технологиях. и вот этот тезис является абсолютно неверным.

Не на смену, а в дополнение . И в корне всё перевернёт. Также, как радиоуглеродный и генетический анализ в корне изменили антропологию. При этом традиционную антропологию, то есть археологические находки, измерение черепов, изучение орудий труда.. - никто не отменял. Быстрее наоборот - получили новый импульс и традиционные методы.

 

[VANO]

Я лично утверждаю, что до открытия ДНК анализа наши выводы о посещении полинезийцами американского континента были менее достоверными, но не менее объективными.

Ну ..правильно. Именно более достоверными.

 

[Val]

а) Троллите ? Кто с вами не согласен, тот неуч

.
б)  Да. Открыли, но не освоили. Хотя извлекли пользу для себя. И что? Весьма важная инфа и по истории Америки, и, тем более, по истории Полинезии.

a) Ничуть не троллю. Это Вы, насколько я помню, всегда покидаете дискуссию, когда не находите больше аргументов. Я таких методов не практикую. А спорите Вы не со мной, а с основами исторической науки, гласящими, что выводы о тех или иных аспектах человеческого прошлого истории делают в результате анализа источников об этом прошлом: письменных, устных, материальных, и т.д.
б) А можно поподробнее про извлечённую полинезийцами пользу?

 

[VANO]

Очень-очень давно читал, как текст Флавия про Иисуса прочли в инфракрасном свете.

 

[Val]

Не на смену, а в дополнение . И в корне всё перевернёт.

Ну, так неверно это.

 

[VANO]

a Это Вы, насколько я помню, всегда покидаете дискуссию, когда не находите больше аргументов. Я таких методов не практикую.
б) А спорите Вы не со мной, а с основами исторической науки, гласящими, что выводы о тех или иных аспектах человеческого прошлого истории делают в результате анализа источников об этом прошлом: письменных, устных, материальных, и т.д.
в) А можно поподробнее про извлечённую полинезийцами пользу?

а) Это вы всех достали..
б) Да никто с этим не спорит... Читайте оппонента внимательно.
в) Батат.

 

[VANO]

Ну, так неверно это.

Увидим...