Образ рыцаря

Guruch

Претор
Еще одна серия вопросов, чтобы уж все в комплексе было.

Чем занимается рыцарь, если войны не предвидится?

Как верный сын божий отпавляется в паломничество?
Как верный слуга господина всегда с ним, охраняет его от невзгод и несчастий?
Как тщеславный и меркантильный человек копит и преумножает свои богатства?
Как воин совершеснствует свое искусство и ждет, когда же вновь придет битва?
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Что есть битва и смерть...
Разберём эту проблему с точки зрения куртуазной культуры и рыцарско-христианской морали. Рыцарь всегда сражается за Свет и за Добро. ПРичём даже если он убивает людекй. так ему приказал его сеньор, а клятва перед сеньором- это клятва перед Богом, поэтому Рыцарь убивает именем Бога. Бесулсовно мистицизм и эсхатология были развиты среди рыцарства, всякие суеверия, поиски ГРааля, ноя как я уже гворил, эти факторы не являлись доминирующими, доминирующими всё же явлдялась власть, политика, нажива.
Образ Рыцаря на белом коне в серебрянных доспехах - как это красиво. Как это популярно, и как это ложно и смешно вместе с тем. Да, Тристан кладёт меч междк собой и Изольдой, чтобы...ну что за бред, но ведь бред красивый...Бред конструктивный, он выстраивает легенду.

А теперь так, мы говорим "Чёрный принц" - какие ассоциации - "Демон" - в то же время мы имем дело с одним из эталонов рыцарства...
 

Guruch

Претор
Что есть битва и смерть... Разберём эту проблему с точки зрения куртуазной культуры и рыцарско-христианской морали. Рыцарь всегда сражается за Свет и за Добро. ПРичём даже если он убивает людекй. так ему приказал его сеньор, а клятва перед сеньором- это клятва перед Богом, поэтому Рыцарь убивает именем Бога. Бесулсовно мистицизм и эсхатология были развиты среди рыцарства, всякие суеверия, поиски ГРааля, ноя как я уже гворил, эти факторы не являлись доминирующими, доминирующими всё же явлдялась власть, политика, нажива. Образ Рыцаря на белом коне в серебрянных доспехах - как это красиво. Как это популярно, и как это ложно и смешно вместе с тем. Да, Тристан кладёт меч междк собой и Изольдой, чтобы...ну что за бред, но ведь бред красивый...Бред конструктивный, он выстраивает легенду.

А теперь так, мы говорим "Чёрный принц" - какие ассоциации - "Демон" - в то же время мы имем дело с одним из эталонов рыцарства...


но прямого ответа на вопросы "что есть битва" и "что есть смерть" здесь я не вижу.
Есть ли у рыцаря философия или для него битва - это просто способ достижения цели, а смерть - закономерный и ничем не интересный итог всякой жизни?
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Итак, попытаюсь дать комплексный анализ. Образ рыцаря.
Образ – некоторое субъективное отражение реальности
Рыцарь – а вот тут и проблема
1) В Западной и Центральной Европе в средние века тяжеловооруженный конный воин.
2) Социально-экономическая единица, субъект отношений, часть сословия, куда входили наиболее знатные люди – владеющие землёй, одновременно они служили королю и обязаны были нести службу, но вот и первая проблема – раздробленность делала феодалов сильными и порой независимыми. Рыцарь владеет землёй, в зависимости от своей знатности и прежде всего от денег.
3) Рыцарство – это клан, замкнутая, во многом даже эндогамная организация, осознающая себя как единое целое, как уникум, как организованную и упорядоченную единицу, являющейся высшей структурой общества

Так всё же что есть образ рыцаря – традиционно образ рыцаря – это прежде всего положительный образ, я обозначу основу того, что вкладывается в этот образ:
1) Благородство – высокие моральные нормы, готовность к самопожертвованию, уважение других рыцарей, уважение женщин, правдивость, исполнение 10 заповедей…
2) Храбрость, отвага, смелость…
3) Внутренняя и внешняя красота, высокая степень культуры

Образ рыцаря – это образ рыцаря из рыцарских романов. Белый конь с серебряной гривой и золочённой попоной, рыцарь в белых доспехах, со стягом с изображением спасителя, первый в бою, первый во всём, первый трубадур, первый жених…Есть ли здесь и намёк на социально-экономическую характеристику. Мы думаем о чём, мы не думаем образно говоря, что рыцарю надо было питаться, ходить в туалет, он словно некоторый Бог. Воплощение всего. А теперь попытаемся спуститься, вниз с ускорением. И окажемся в деревне этого рыцаря.

Что есть жизнь рыцаря. С утра он, предположим, встает, в лучшем случае вчера кто-нибудь праздновал свадьбу и возможно рыцарь воспользовался самым страшным и варварским обычаем средних веков – правом первой ночи. Так, ну он встал, в замке холодно, ещё, предположим, замок старый, а может очень, а может это вообще дом, который даже замком-то нельзя назвать. Так, ну что ещё. Крестьяне умерли зимой – многие, оставшиеся плохо работают, рыцарю не на что купить нового коня…Ну и много ещё его, уже другой образ, образ человека, а не рыцаря, образ социально-экономической единицы.
А что рыцарь думает об этом сам, насколько он меркантилен, насколько он рыцарь в жизни, является ли для него высшей и первичной целью его идеал…
А что есть идеал – слава ли, или возможно деньги. С одной стороны слава, но можно ли славу рассматривать как исключительно объект духовности, нет Слава – это вполне материальная величина – это деньги, это должность, это влияние, это удачная женитьба, это очень много чего. Стремится ли рыцарь к славе как к непосредственно славе –или это инструмент – вопрос личностный – всё зависело от человека, но несомненно общая масса стремилась прежде всего к деньгам, или другой степени материального благополучия, Материализованность здесь очень важная деталь.
Бедный рыцарь – это вообще несчастная фигура – это означает, что он всегда должен думать о пропитании и о хотя бы нормальном коне – рыцарь без коня – это вообще абсурд
И что делает рыцарь – да всё что угодно приносит 20 штук оммажей, нарушает все клятвы, предаёт своего сеньора, занимается чем угодно. В том числе самым страшным – торговлей. Скажу так, тогда, когда все эти явления многократно превысили идеальные явления – Средневековье закончилось.
Это гибель средневековья, когда Филипп де Коммин подло предавший своего сеньора, хотя сеньор и оскорблял Коммина, но всё же «Я прибыл на службу королю Франции» - кошмар, по другому и не скажешь. А рыцари, торгующие, они престали быть рыцарями. Но что изменилось – они поняли, что можно не щеголять доспехами и не рисковать жизнью, при этом быть знаменитыми и известными, они омещанились, обмирщились, и потерялись.
Таким образом, главная характеристика рыцаря – это – он не должен работать, он не должен зарабатывать, он должен служить сеньору – в войне, по сути дела, надо заметить, он и проявляет себя, рыцаря. То есть в идеале рыцарь должен воевать, у него быть должен честный управляющий, ведущий его дела, что ж, честных управляющих наверное не существует по определению, если рыцарь пускал дела на управляющего или самотёк, то в этом случае, он разорялся – неизбежный факт, против которого нельзя возразить. ТО есть несовершенство есть изначальное. Рыцарь не мог не заниматься хозяйственными делами вообще, в этом случае, он бы элементарно остался бы без денег, а следовательно не смог бы купить коня, следовательно не смог бы воевать, и обречён был бы стать наёмником или умереть с голоду.

Сколько рыцарей предпочли бы голодную смерть. Практически ноль. Более того, рыцари нередко соглашались на откровенный позор. Они были людьми. А образ – образ рыцаря

Итак вот ключевой вопрос – может ли рыцарь быть человеком. ТО есть где рыцарь, где феодал, и где человек – и какое сочетание…Придётся мыслить моделями…

1) Рыцарь не феодал – такое бывало – это наёмники, так они были обречены на жалкую жизнь, ими помыкали, а они были вынуждены подчиняться, или занимались вообще бандитизмом
2) Феодал не рыцарь – а вот это редко, но бывало, всегда были люди которым хотелось спокойно жить, вести хозяйство, они соглашались на то, чтобы быть хозяйственниками – кстати, они – это базис будущего капиталистического мироустройства.
3) Рыцарь и феодал – обычная ситуация, я собственно говоря о ней и говорю всё время
4) Рыцарь и феодал, в то же время не экономист хотя бы чуть-чуть – такого быть не может

Может быть, примеры не очень удачные, но всё-таки они так или иначе объясняют и показывают данную ситуацию в более наглядной форме.

Итак, рыцарь – это состояние души, но это и сословие. И всё это должно гармонично сочетаться. «Тристан» в жизни быстро бы разорился, или бы служил наёмником, а если бы служил наёмником, то его интересовали бы деньги, прежде всего, в этом случае он бы не вступил бы в сексуальный контакт с Изольдой, только в двух вариантах, если бы он был гомосексуалистом (кстати, среди рыцарей их было немало, и ничего, воевали), импотентом, или бы Изольда ему не нравилась, и второй вариант, если бы он знал, что король может ему дать страшные деньги, если он Изольду доставит, а если доставит её не девственницей – ни фига не даст, ещё и убьёт. Я не циник, но просто в данной теме надо рассуждать в соответствии с железной логикой и никак иначе.

Теперь в заключение сего пространного рассуждения, скажу о самом образе, проведу своеобразную историографию образа рыцаря – интересная тема, многие авторы писали об этом.

Итак, образ ста появляться в рассказах трубадуров – именно тогда – Грааль, драконы, сами рыцари слушали «сказки». В 16 вв. рыцарство умирает, но остаётся литературная традиция, которая несмотря на критику деятелями возрождения доходит сквозь века. Интерес к медиевистике проявляется в середине 18 в. – так называемый готический роман, псевдоготический стиль…Ложная готика, ложные памятники…увлечение «тёмными веками».
А 19 в. – один Рихард Вагнер чего стоит – с его циклами о НИбелунгах, Тристан и Изольда, Лоэнгрин, Тангейзер. Вспомним, что очарованный его музыкой Людвиг Баварский повелел в Баварии выстроить замок Нойшванштайн – сказочный дворец прозванный «дворцом чокнутого короля», романтик был, романтика к чему кстати привела – пришёл Бисмарк и завоевал Баварию – очень хорошая иллюстрация…

Ну а 20 в. – век критического историософского и историографического направления – вот и стали думать об этом…………….
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Я не видел смысла отвечать жёстко по пунктам, Гуруч, если теперь есть вопросы, повтори их или сформулируй новые, это своего рода преамбула к обсуждению – то что я написал
 

Guruch

Претор
Формулирую новые вопросы в соответствии с вышеизложенным

То есть в идеале рыцарь должен воевать, у него быть должен честный управляющий, ведущий его дела, что ж, честных управляющих наверное не существует по определению, если рыцарь пускал дела на управляющего или самотёк, то в этом случае, он разорялся – неизбежный факт, против которого нельзя возразить. ТО есть несовершенство есть изначальное. Рыцарь не мог не заниматься хозяйственными делами вообще, в этом случае, он бы элементарно остался бы без денег, а следовательно не смог бы купить коня, следовательно не смог бы воевать, и обречён был бы стать наёмником или умереть с голоду.

Прежде всего по этому пункту - как насчет рыцарских орденов и орденских рыцарей. Они также должны были заниматься хозяйственной деятельнсотью или могли доверить ее собственному ордену (его, так сказать, "хозяйственному отделу") и заниматься тем, для чего созданы - войной?

Второй вопрос -каково отношение рыцаря к смерти, собственной и других людей?
 

Lanselot

Гетьман
Прежде всего по этому пункту - как насчет рыцарских орденов и орденских рыцарей. Они также должны были заниматься хозяйственной деятельнсотью или могли доверить ее собственному ордену (его, так сказать, "хозяйственному отделу") и заниматься тем, для чего созданы - войной?
Входя в рыцарский орден, рыцарь отдавал ему все. Поэтому хозяйственной деятельностью занимались рыцари, выделенные для этого орденом. Во всяком случае, так было у тамплиеров.
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Ланселот абсолютно верные вещи говорит они и жили часто как в общежитияхъ, иногда правда бывали исключения
 

Guruch

Претор
Входя в рыцарский орден, рыцарь отдавал ему все. Поэтому хозяйственной деятельностью занимались рыцари, выделенные для этого орденом. Во всяком случае, так было у тамплиеров.

Ланселот абсолютно верные вещи говорит они и жили часто как в общежитияхъ, иногда правда бывали исключения

Значит в этом случае рыцарь был избавлен от хозяйственно-экономических забот. Тогда можно ли считать орденских рыцарей своеобразной "чистой" формой рыцаря? И если рассмотреть его, то какие ценности после прощания с имуществом, становились для него превалирующими.

Ну и этот вопрос, конечно не отпадает

Второй вопрос -каково отношение рыцаря к смерти, собственной и других людей?
 

Lanselot

Гетьман
Значит в этом случае рыцарь был избавлен от хозяйственно-экономических забот. Тогда можно ли считать орденских рыцарей своеобразной "чистой" формой рыцаря? И если рассмотреть его, то какие ценности после прощания с имуществом, становились для него превалирующими.
Учитывая то, что у тамплиеров военные операции медленно прекращались с прекращением крестовых походов, а имущественные вопросы становились все серьезнее, я думаю, что людей, не связанных с экономическими предприятиями было не так уж много. Хотя конечно существовали и другие направления деятельности, и соответственно и "чистые" от этого рыцари. А вот чем они занимались? А что мы вообще знаем о жизни тамплиеров? Глупости, которые понаписывали инквизиторы, а потом разные массоны?
 

Guruch

Претор
Да по рыцарским орденам вообще масса вопросов возникает.
1. Как было организовано управление рыцарским орденом и взаимодействие различных его частей7
2. Как происходила эволюция основных задач, стоявших перед орденом?
3. Каким образом была организована орденская армия? Был ли отдел стратегического планирования, велись ли в орденах целенаправленные теоретические изысканя в области военного дела, были ли"офицерские" училища, полномасштабные учения, "политработа" с рядовым и командным составом, отряды "специального назначения", разведывательно-аналитический отдел?
4. Каким образом была организована хозяйственная жизнь ордена?
5.Как кодекс рыцарской чести и рыцарское мировоззрение вообще было отражено и соотносилось в уставах этих орденов?

Не вынести ли это в отдельную тему?
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Безусловно, это отдельная тема...Сейчас создам
 

Guruch

Претор
Почитал немного, интересно, больше всего заинтересовало вот это утверждение.
Буджу рад если кто-нибудь его прокомментирует.

Цитата:

Кого бы мы ни взяли из известных французских хронистов XIV и XV вв.: Фруассара с его живостью или Монстреле и д'Эскуши с их сухостью, тяже­ловесного Шателлена, куртуазного Оливье де ла Марша или напыщенного Молине — все они, за исключением Коммина и Тома Базена, с первых же строк торжественно объявляют, что пишут не иначе как во славу рыцар­ских добродетелей и героических подвигов на поле брани6. Но ни один из них не в состоянии полностью выдержать эту линию, и Шателлен — менее, чем все остальные. В то время как Фруассар, автор Мелиадора, сверхро­мантического поэтического подражания рыцарскому эпосу, воспаряет ду­хом к идеалам «prouesse» [«доблести»] и «grans apertises d'armes» [«великих подвигов на поле брани»], его поистине журналистское перо описывает предательства и жестокости, хитроумную расчетливость и использование превосходства в силе — словом, повествует о воинском ремесле, коим движет исключительно корыстолюбие, Молине сплошь и рядом забывает свои рыцарские пристрастия и — если отвлечься от его языка и стиля — просто и ясно сообщает о результатах; лишь время от времени вспоминает он об обязанности расточать похвалы по адресу знати. Еще более поверх­ностно выглядит подобная рыцарская тенденция у Монстреле.
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Хейзинга. Осень Средневековья
Это действительно классика, но в то же время, одна из моделей...

Я Фруасара читал на английском, он есть в инете, скажу так, конечно романтизация "большая" но и чётких данных тоже немало, как-никак это до сих пор основной и первый источник по столетней войне...
 

Guruch

Претор
Почитать интересно, но что-то до "настоящих" рыцарей мы никак не добреремся. До тех, которые после битвы, измученные уставшие, в крови по локоть, со стрелой в боку и рассеченным лицом, стояли посреди поля на груде человеческих тел. О чем думал этот рыцарь? Как ощущал себя в этот момент, после того, как прямо перед собою видел Смерть?

Или такого не было и все рыцарские подвиги и битва - выдумка?
 

Guruch

Претор
Потому что тот, который на пирах за "прекрасными дамами" гоняется и нос себе пудрит для красоты, какой же это рыцарь. Рыцарь это здоровый дядька, весь в шрамах, который никогда не снимает доспехов, который может быть необразован, груб и жетсок, но всегда прям и честен. Который всегда ищет битвы и никогда не бежит от нее. Который не побоится в одиночку напасть на 100 и даже 1000 гораздо более лучше вооруженных врагов, зная что обречен на смерть.

Вот это рыцарь. Возможно, они никогда не были такими. Но откуда взялся этот образ? Чистейший миф и легенда или имеющий под собой реальные основания факт? Может быть это реальная сторона жизни тех, кого судя по другой их стороне рыцарем-то и не назовешь?
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Рыцарь это здоровый дядька, весь в шрамах, который никогда не снимает доспехов, который может быть необразован, груб и жетсок, но всегда прям и честен.
Ты отрицаешь один миф, но почему-то предлагаешь обсуждать другой
 
Верх