Обсуждение языка пеласков

Khazar

Римский гражданин
Народа пеласков давно уже нет. Язык мертвый. И поэтому обсуждение языка пеласков вызывает большую улыбку. Однако, если даже часть того, что мы будем предлагать, окажется полезной, мы будем очень рады. В конечном итоге, обсуждая эту тему, мы ни чего не теряем.

Одним из основных текстов, написанных на языке пеласков, и дошедший до нас в хорошем состоянии, является надгробный памятник – Лемносская стела.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E5%EC%ED%...%F1%F2%E5%EB%E0
Наша задача состоит не в том, чтобы предложить вариант прочтения надписи, к чему конечно надо стремиться, а в том, чтобы найти подходы к решению проблемы.
Транслитерация.
На рисунке
hολαιε:ζ:ναφοθ:ζιαζι
μαραζ:μαF
σιαλχFειζ:αFιζ
εFισθο:ζεροναιθ
ζιFαι
ακερ:ταFαρζιο
αναλασιαλ:ζεροναι:μοριναιλ
На табличке
hολαιεζι:φοκιασιαλε:ζεροναιθ:εFισθο:τοFερονα
ρομ:hαραλιο:ζιFαι:επτεζιο:αραι:τιζ:φοκε
ζιFαι:αFιζ:σιαλχFιζ:μαραζμ:αFιζ:αομαι
Принято считать, что эта надпись написана на языке, близком к этрусскому. Язык включается в гипотетическую тирренскую семью.
Что мы знаем о языке этрусков?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%...%B7%D1%8B%D0%BA
На мой взгляд, очень важно то, что «словообразование и словоизменение — исключительно суффиксальное (префиксы не отмечены)». Агглютинирующий язык.
В этом он похож на тюркские языки. Значит можно попробовать воспользоваться знаниями в их морфологии.
Агглютинативность дает еще одно преимущество. Сам принцип словообразования в таких языках приводит к сохранению корней слов. И они в наименьшей степени подвержены фонетическим изменениям. Ну например, язык американских индейцев сиу содержит корни(слов) не сильно отличающиеся от современных слов татарского языка. Хотя эти языки разделяет не один десяток тысяч лет.
http://kitap.net.ru/karimullin.php
Ссылка что-то не работает. Работу можно посмотреть еще здесь:
http://tatarica.narod.ru/cult/library/book.../prototurks.htm
Коли это так, то первое, что можно сделать это попытаться найти в тексте стелы слова(корни) встречающиеся во всех ностратических языках.
Ностратические языки объединяют: индоевропейские, афроазийские, урало-алтайские, дравидийские и кавказские языки. По-мнению В.М.Иллич-Свитыч, многие сходства между этими языками – не результат взаимовлияния, а следствие их генетического родства.
И такое слово нам удалось найти. Это слово ακερ.
На татарском языке: акыр – кричи;
На английском языке: cry – кричать;
На русском языке: кричи, крик и т.д., во всех имеется общий корень;
На иврите: название третьей книги Пятикнижия - וַיִּקְרָא Ва-йикра - И воззвал.
Наличие этого слова во многих языках, говорит об общем происхождении его в праязыке. Нас поразило его сходство с татарским словом, а на западном мишарском диалекте татарского языка, это слово звучит еще ближе написанному на стеле.
Второе, что мы решили, найти еще, надежно идентифицированные известные слова, и сравнить их с татарскими аналогами. Оказалось, что сделать это не просто, ибо таких слов не много.
Известно, что «стены своих городов пеласги слагали из гигантских, тщательно пригнанных друг к другу камней. Эти стены назывались у греков циклопическими или стенами пеласгов».
На татарском языке чаклап – по чьему или какому размеру; по должной мерке. На мишарском диалекте: по размеру - өцакле. Выражение өцакле яп – по размеру накрой.
Сходство довольно сильное, несмотря на греческую передачу слова, главное тотже смысл. Поэтому мы решили попробовать разобраться в морфологии пелаского языка, ибо это облегчит поиск корней для дальнейшего их выявления.
Морфология.
Первое, что бросилось нам на глаза (на табличке) это возможная форма притяжательного падежа 1 лица единственного числа в слове μαραζμ, так как в другом месте (на рисунке) есть то же слово μαραζ, но без –μ. Следовательно, -μ аффикс, так как на родственном языке этрусков «словообразование и словоизменение — исключительно суффиксальное (префиксы не отмечены)». На татарском языке это аффикс –м/-ем/-ым, а на русском языке ему соответствует слово - мой. Тогда можно считать, что слово μαραζ находится в именительном падеже.
Вывод первый по морфологии: форма притяжательного падежа 1 лица единственного числа задается с помощью аффикса –μ.
В тексте стелы есть еще одно слово в притяжательном падеже 1 лица единственного числа - ρομ. Если наш первый вывод по морфологии языка верен, то основной корень ρο. На татарском языке слово ру – потомство. Все слово ρομ - моему потомству, оно соответствует слову руым из татарского языка. Особенностью этого слова является, то, что оно не бывает в единственном числе. В татарском языке в единственном числе используется конкретное слово, которое обозначает родство. Потомок: сын, дочь, внук, внучка. Более дальнего родственника человек обычно не застает при жизни, и поэтому нет в языке конкретных слов их обозначающих. Все остальные - потомки. Можно конечно, выразит в единственном числе, но описательно. Вероятно, из-за редкого употребления, это описание не стало словом.
Исходя из всего выше изложенного, можно предположить, что в языке пеласков имеется форма задания множественного числа с использованием слов, которые не могут использоваться в единственном числе. Это второй вывод по морфологии пелаского языка.
Обнаруженное нами, сходство притяжательного падежа 1 лица в един. числе оказалось вовсе не случайным, ибо в тексте есть слово σιαλχFιζ и схожее с ним σιαλχFειζ, где –Fιζ/–Fειζ аффиксы, схожие с аффиксом притяжательного падежа 1 лица множественного числа –без из татарского языка. Хотя различие конечно есть. На русский язык аффикс –без переводится словом наш.
Вероятно, смысловые различия между аффиксами –Fιζ и –Fειζ в языке пеласков были существенными, иначе букву ε можно было опустить как краткий звук. На родственном этруском языке опускали краткие гласные. Но об этом чуть ниже.
Фонетика.
Некоторые фонетические различия между пеласким аффиксом –Fιζ и аффиксом –без из татарского языка можно объяснить фоноэволюционными изменениями. Этому есть подтверждения в тюркских языках. Наглядней всего эти изменения видны в именах: Иосиф > Иосип, Яков(Якоф) > Якуб, Шарафутдин > Шарапутдин и т.д. Как правило звук [ф] на татарском языке передается звуками [п] или [б]. В свою очередь эти звуки чередуются.
На «письме этруски не различали звонкие и глухие согласные». На иврите, звуки [ф] и [п] обозначаются одной буквой, а следовательно, их ранее не различали, дагеш появился позднее.
На татарском языке есть слова, в которых, в отличие от других тюркских языков, есть звук [ф]: туфрак, яфрак и т.д. Следовательно, в более раннем варианте языка звуки [ф] и [п] могли также не различаться. Но на современном языке основная часть слов представлена звуками [б] и [п].
Все это находит подтверждение в этеокритском языке, который на наш взгляд был близок к языку пеласков. Этеокритяне не различали звуки P/B/F. В их языке, так же как на татарском языке, имеет место «чередование звонких и глухих согласных в корне слова при словоизменении». http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%F2%E5%EE%...E9_%FF%E7%FB%EA
Вывод по сравнительной фонетике. Звук [ф] пелаского языка может быть представлен звуком [б] или [п] на современном татарском языке.
На стеле буква F передающая звук [ф] встречается очень часто, и поэтому наш вывод существенно облегчит расшифровку надписи.
Итак, вернемся к морфологии слова σιαλχFιζ. В этом слове имеется несколько согласных расположенных один за другим. Вероятно, пеласки, как и этруски, опускали краткие гласные.
Если от слова σιαλχFιζ отделить аффикс притяжательного падежа 1 лица множественного числа –Fιζ, то оставшаяся часть σιαλχ должна обозначать что-то, что можно назвать наш. Это может быть любой объект – существительное, но не глагол. На наш взгляд, этот объект, именуемый σιαλχ, состоит из корня σια и еще одного аффикса –λχ. Последний аффикс –λχ на татарском языке соответствует аффиксу обладания –лек/-лык. А корень σια - глагол, на татарском языке сөя – подопри, прислони, поставь. Глагол σια - сөя задан в форме глагола повелительного наклонения 2-го лица единственного числа, эта форма глагола является основой для построения других слов. Этот глагол в сочетании с аффиксом обладания образует существительное σιαλχ - сөялек. Под словом σιαλχ можно понимать все, что можно использовать как подпорку, что можно прислонить, или что можно поставить. В нашем случае σιαλχ это то, что можно поставить, т.е. стела, памятник. Стела это то, что ставят.
Все слово σιαλχFιζ – наш памятник. Морфология в этом пеласком слове совпадает с морфологией татарского языка.
Другое слово σιαλχFειζ очень близкое к предыдущему отличается только тем, что вместо слова наш используется другое местоимение. Чтобы понять его смысл нужно разобраться в генезисе слова. На наш взгляд это можно сделать.

В других своих постах попробую дать другую информацию о языке пеласков. Сейчас, хотел бы выслушать предложения и возможные замечания.
 

aeg

Принцепс сената
Страбон писал о пеласгах: "пеласги были племенем, постоянно кочевавшим и весьма подвижным; оно достигло большого могущества и затем сразу пропало, как раз во время переселения эолийцев и ионийцев в Азию".

Из чего можно сделать вывод, что пеласги - это цыгане, тем более встречающееся в надписи слово ρομ не похоже, а даже полностью совпадает с самоназванием цыган "ромалэ" в единственном числе. Кочевой характер цыган отразился в другом слове "чавэлло", которое имеют пару в романских языках caballos, кавальеро, то есть цыган на лошади.

Пеласги длительное время общались с грекоязычным населением, оттого у цыган в языке так много греческих заимствований.

С татарским языком возникает проблема, что три его основных диалекта имеют совершенно разное происхождение: западный мишарский - от огузско-кипчакского, центральный - от булгарского, восточный сибирский - вообще жуткая смесь. И сформировался он через 3 тысячи лет после исчезновения пеласгов. В схеме требуются языки-посредники, а подобрать их из известных языков проблематично.

С цыганами такой трудности не возникает. Их называли в некоторых европейских языках египтянами, что вполне соответствует местожительству пеласгов (и филистимлян) в Восточном Средиземноморье. И принадлежность цыган к индоевропейцам тоже не вызывает сомнений. Лемносская же стела отношения к ним не имеет, поскольку с большой вероятностью её язык не относится к индоевропейским.

 

Khazar

Римский гражданин
Я, веду речь не о происхождении кто от кого. Какое отношение к татарам имеют индейцы сиу? Или скажем индейцы майя? Но в их языке есть целый пласт татарских слов, их приводит не один исследователь, например, еще Диэго де Ланда. Речь идет о том, что в татарском языке есть элементы более древнего языка, используя которые, можно попробовать расшифровать более древние языки.
Хотя если честно, я не уверен в том, о чем вы пишете: западный мишарский - от огузско-кипчакского, центральный - от булгарского, восточный сибирский - вообще жуткая смесь.
Западный, испытал огромное влияние огузского в результате тесного контакта, но не происходит от него. Историк А.Г.Мухамадиев пишет, что:«Прямыми потомками хазар на Волге, судя по многочисленным источникам и языковым параметрам, являются мишари». А вы знаете кто предки хазар? Почему они приняли иудаизм?
Я, готов подискутировать, но не в этой теме.
 

aeg

Принцепс сената
Западный, испытал огромное влияние огузского в результате тесного контакта, но не происходит от него. Историк А.Г.Мухамадиев пишет, что:«Прямыми потомками хазар на Волге, судя по многочисленным источникам и языковым параметрам, являются мишари». А вы знаете кто предки хазар? Почему они приняли иудаизм?
Я, готов подискутировать, но не в этой теме.

Что может историк знать о тюркской лингвистике :) ?

Ближайший к хазарскому язык - это чувашский. Определяется это элементарно, по фонетике: общетюркские З и Ш в обоих этих языках заменяются на Р и Л. Оба этих языка находятся в одной подгруппе с булгарским. Мишарский же диалект относится к поволжско-кыпчакским языкам. Культура мишарей сформировалась под воздействием буртасов, которые находились под властью хазар, но не идентичны самим хазарам. Позднее буртасы были вытеснены половцами на север, в бассейн Суры, а их северные земли заняли булгары.

По мишарскому диалекту и книги выходили, например, Махмутова Л.Т. "Опыт исследования тюркских диалектов (мишарский диалект татарского языка)", Наука, 1978:

http://uz-translations.net/?category=tatbo...tarskogo_yazyka

и кандидатская диссертация в прошлом году защищалась (Альфия Казиханова "Лексико-семантическая система мишарского диалекта татарского языка"):

http://www.dissercat.com/content/leksiko-s...tarskogo-yazyka

 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Khazar, вам такой вопрос: Вы знаете, что по законам макрокомпаративистики сравнивать нужно не слова современных языков, а слова праязыков их групп? Т.е. в случае с сиу и татарским нужно искать схождения слов пра-тюркского и пра-сиу.
 

Hsimriks

Пропретор
Т.е. в случае с сиу и татарским нужно искать схождения слов пра-тюркского и пра-сиу.

Остаётся только найти годную реконструкцию прасиу. Чего в сравнении с реконструкцией пратюркского может и не быть. :rolleyes:
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Остаётся только найти годную реконструкцию прасиу. Чего в сравнении с реконструкцией пратюркского может и не быть. :rolleyes:
Не пра-сиу, так хотя бы пра- какой-нибудь из групп сиу.

В любом случае сравнивать с макрокомпаративистическими целями современные языки - гиблое дело. Георгий Старостин в одной из своих лекций весьма наглядно продемонстрировал это на примере индоевропейских и уральских языков:

starostin_10.gif
starostin_11.gif


Кроме того макрокомпаративисты сравнивают в основном самую устойчивую к неологизации и заимствованию лексику - списки Суодеша - а не первые попавшиеся слова.
 

Hsimriks

Пропретор
Не пра-сиу, так хотя бы пра- какой-нибудь из групп сиу.

Как-то мне это представляется не совсем корректным. Сиу всё-таки вроде валидный таксон и тюркские валидный таксон (оставим споры об алтайской семье). То есть, сравнивать с пратюркским праязык для одной из групп сиу, какой-нибудь там прадакотский, игнорируя другие сиу, это всё равно, что считать какой-нибудь этрусский сродни славянским, игнорируя другие индоевропейские. :wacko:
 

Khazar

Римский гражданин
Что может историк знать о тюркской лингвистике :) ?

То, что вы высказываете, не относится к теме языка пеласков, давайте откроем тему о хазарах и их языке, там и будем обсуждать затронутую тему.
Что касается историка А.Г.Мухаммадиева, он имеет второе филологическое образование.
Я, пожалуй, сам открою новую тему, и прошу вас все ваши посты перенести в новую тему.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Как-то мне это представляется не совсем корректным. Сиу всё-таки вроде валидный таксон и тюркские валидный таксон (оставим споры об алтайской семье). То есть, сравнивать с пратюркским праязык для одной из групп сиу, какой-нибудь там прадакотский, игнорируя другие сиу, это всё равно, что считать какой-нибудь этрусский сродни славянским, игнорируя другие индоевропейские. :wacko:
Я имел в виду лишь то, что чем ближе мы продвигаемся в глубь веков к праязыкам сравниваемых групп - тем методологически и исторически более корректным получается сравнение. ;) Разумеется, брать пра-сиу корректнее, чем пра-дакотский - но Вы же сами заметили, что нормальной реконструкции пра-сиу может пока и не быть.
smile.gif
 

aeg

Принцепс сената
В любом случае сравнивать с макрокомпаративистическими целями современные языки - гиблое дело.
..
Кроме того макрокомпаративисты сравнивают в основном самую устойчивую к неологизации и заимствованию лексику - списки Суодеша - а не первые попавшиеся слова.

А в данном случае оба языка - пратюркский и пра-сиу - не реальные, а реконструируемые, причём на основе гипотезы о конвергенции. Для них списки Сводеша сравнивать тем более нет смысла.

Предметно-понятийные словари в разных культурах могут иметь лакуны на разных местах и оттого сравнимые списки Сводеша для тюрков и сиу может оказаться вообще невозможно составить. У сиу может не быть таких понятий, которые были у тюрков, и наоборот.

 

aeg

Принцепс сената
То, что вы высказываете, не относится к теме языка пеласков, давайте откроем тему о хазарах и их языке, там и будем обсуждать затронутую тему.
Что касается историка А.Г.Мухаммадиева, он имеет второе филологическое образование.
Я, пожалуй, сам открою новую тему, и прошу вас все ваши посты перенести в новую тему.

Мы обсуждаем предположение о принадлежности языка Лемносской стелы к тюркским языкам. Что это надпись на языке пеласгов, пока не доказано.

А хазары говорили на одном из тюркских языков, близких к булгарскому.
 

Khazar

Римский гражданин
Мы обсуждаем предположение о принадлежности языка Лемносской стелы к тюркским языкам.

Кто это вам сказал?

Я, этого не писал. Просто исследую язык Лемносской стелы, который по мнению многих ученых считается пеласким.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
А в данном случае оба языка - пратюркский и пра-сиу - не реальные, а реконструируемые, причём на основе гипотезы о конвергенции. Для них списки Сводеша сравнивать тем более нет смысла.

Предметно-понятийные словари в разных культурах могут иметь лакуны на разных местах и оттого сравнимые списки Сводеша для тюрков и сиу может оказаться вообще невозможно составить. У сиу может не быть таких понятий, которые были у тюрков, и наоборот.
1. Извините, если ошибаюсь - но что же на таком глубоком уровне компаративистики еще можно сравнивать, кроме наиболее устойчивой лексики? :huh:

2. Пардон, но ведь Суодеши бывают разной длины: в зависимости от степени ядерности лексики. С трудом верится что на Земле много языков, в которых не было бы слов типа "я", "здесь", "человек", "много" или "маленький".
blush2.gif
 

Hsimriks

Пропретор
1. Извините, если ошибаюсь - но что же на таком глубоком уровне компаративистики еще можно сравнивать, кроме наиболее устойчивой лексики?

Лучше всего всё сравнивать (аффиксы, грамматику, фонологию etc. etc.). Молиться на список Сводеша как на некую панацею, наверное, не совсем правильно будет.
 

Khazar

Римский гражданин
Нужно ориентироваться на какой-то свежий материал по возможности. Если кто-то что-то написал стопяццот лет назад, то это могло устареть.
Кажется, Дьяконов об этом писал и еще кто-то, точно не помню. Надо посмотреть литературу. Когда читал не придал значения.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Лучше всего всё сравнивать (аффиксы, грамматику, фонологию etc. etc.). Молиться на список Сводеша как на некую панацею, наверное, не совсем правильно будет.
Но все-таки на таком глубоком уровне, как я понимаю, лексика - это основное, до чего удается докопаться лингвистам. :rolleyes:
 
Верх