Обсуждение книги В. Т. Сиротенко

[Historic9]

Может быть она там под другим названием? Венецией она стала называться намного позднее. А тогда это были просто несколько островов - Торчелло и Маламокко, заселённых жителями Падуи и Аквилеи.

Сиротенко в своём пособии не упоминает город Венецию (только одноимённую провинцию).

 

[aeg]

Мне трудно согласиться с утверждением о низких боевых качествах частных армий.
...
Пример Оверни мне кажется как раз примером сопротивления местной знати, опиравшейся на свои частные армии и на местное ополчение, которое сплачивалось вокруг знатных людей своей местности так же, как в средние века простой люд сплачивался вокруг своих господ-феодалов.

Тут могут быть возражения, что феодализма тогда ещё не было. Но в эллинистическое время всё было точно так же. В царстве Селевкидов у царя была своя частная армия, которую он комплектовал из македонских колонистов и туземцев на территории царского домена. Помимо того, он мог привлекать наёмников за плату, а союзные ему города могли присылать свои войска.

Овернь не могла рассчитывать на помощь центральной власти, поэтому справлялась своими силами, в миниатюре повторяя Римскую Империю. Сиагрий с Эгидием были такими же местными магнатами и действовали довольно успешно, поскольку довольно долго продержались у власти, что и доказывает высокую боеспособность их частной армии. Франкам пришлось объединиться всем, чтобы справиться с одним Сиагрием. На городские ополчения навряд ли можно было серьёзно рассчитывать: они в основном старались оборонять свои города и неохотно участвовали в общих походах.

 

[Historic9]

Овернь не могла рассчитывать на помощь центральной власти, поэтому справлялась своими силами, в миниатюре повторяя Римскую Империю. Сиагрий с Эгидием были такими же местными магнатами и действовали довольно успешно, поскольку довольно долго продержались у власти, что и доказывает высокую боеспособность их частной армии. Франкам пришлось объединиться всем, чтобы справиться с одним Сиагрием. На городские ополчения навряд ли можно было серьёзно рассчитывать: они в основном старались оборонять свои города и неохотно участвовали в общих походах.

Овернцы, галлетийцы, северные галло-римляне, британо-римляне - примеры героической борьбы с варварами. Видимо, собрав крупные силы из ополченцев и обучив их, римляне могли бы разгромить захватчиков, например вандалов в Африке. Так поступил Феодосий Великий, набрав простолюдинов в армию. Правда он сам много грешил, зачисляя множество варваров в войска (вестготы и аланы, остготы).

 

[Attimo]

Может быть она там под другим названием? Венецией она стала называться намного позднее. А тогда это были просто несколько островов - Торчелло и Маламокко, заселённых жителями Падуи и Аквилеи.

Нет, про Венецию и про то, с чего началась история этого города, он ни слова не говорит, видимо, считает незначительным сей факт. Зато не забывает отметить, как храбро защищались жители города Турина, что вроде бы как более значительное событие.

Сиагрий с Эгидием были такими же местными магнатами и действовали довольно успешно, поскольку довольно долго продержались у власти, что и доказывает высокую боеспособность их частной армии.

Да, у меня тоже мелькала такая мысль, правда, в отношении только одного Сиагрия. Про Эгидия не знаю, из-за "масштабности" своих свершений он как-то выходит за рамки понятия "магнат" и к нему скорее подходит определение "правитель" (он и франками повелевал, и территорией правил размером чуть ли не со всю Северную Францию, и с вандалами вел переговоры), а Сиагрия, наверно, да - можно назвать крупным местным магнатом. У него, кажется, все владения сводились к Суассону и нескольким окрестным городкам.

 

[Historic9]

Да, у меня тоже мелькала такая мысль, правда, в отношении только одного Сиагрия. Про Эгидия не знаю, из-за "масштабности" своих свершений он как-то выходит за рамки понятия "магнат" и к нему скорее подходит определение "правитель" (он и франками повелевал, и территорией правил размером чуть ли не со всю Северную Францию, и с вандалами вел переговоры), а Сиагрия, наверно, да - можно назвать крупным местным магнатом. У него, кажется, все владения сводились к Суассону и нескольким окрестным городкам.

Насколько мне известно, вся будущая Нейстрия подчинялась Сиагрию, как и его отцу. Насчёт неправомерности называть северогалльских правителей-комитов магнатами я с Вами полностью согласен.

 

[aeg]

Да, у меня тоже мелькала такая мысль, правда, в отношении только одного Сиагрия. Про Эгидия не знаю, из-за "масштабности" своих свершений он как-то выходит за рамки понятия "магнат" и к нему скорее подходит определение "правитель" (он и франками повелевал, и территорией правил размером чуть ли не со всю Северную Францию, и с вандалами вел переговоры), а Сиагрия, наверно, да - можно назвать крупным местным магнатом. У него, кажется, все владения сводились к Суассону и нескольким окрестным городкам.

Одно другому не мешает. Хлодвиг тоже одновременно был и королём части салических франков (место досталось ему от отца), и командующим федератами провинции Бельгика Вторая (с назначением его поздравлял епископ Ремигий).

Сиагрий ведь был не первым магнатом в роду - владения свои он унаследовал от Эгидия. А вот место римского чиновника ему уже не досталось, Эгидий его занимал, но потерял и потому носил это звание незаконно (ему назначили преемника в должности).

Позднеантичные магнаты узурпировали функции римских чиновников, они и судили, и собирали налоги, и командовали местными войсками. Но магнатами они от этого быть не перестали. Просто произошла приватизация власти: магнаты всё делали на свои деньги и ни перед кем уже не отчитывались.

 

[Historic9]

Позднеантичные магнаты узурпировали функции римских чиновников...

Государство Эгидия - Павла - Сиагрия (при условии, что они были магнатами) - исключение. Крупные землевладельцы либо шли на союз с завоевателями, либо поддерживали равеннское правительство. Третий вариант - исключительный случай в V в.

 

[Attimo]

Одно другому не мешает. Хлодвиг тоже одновременно был и королём части салических франков (место досталось ему от отца), и командующим федератами провинции Бельгика Вторая (с назначением его поздравлял епископ Ремигий).

А кому он, как командующий федератами, формально подчинялся, учитывая, что речь идет о событиях после 476 г.? Т.е. по отношению к кому федераты сохраняли этот статус, и кто назначил Хлодвига на этот пост?

 

[aeg]

А кому он, как командующий федератами, формально подчинялся, учитывая, что речь идет о событиях после 476 г.? Т.е. по отношению к кому федераты сохраняли этот статус, и кто назначил Хлодвига на этот пост?

Формально Сиагрию, как дуксу в римской провинции с центром в Суассоне. После 476 г., когда Зенон отдал предпочтение Одоакру перед Сиагрием, то Сиагрий прекратил все контакты с Восточной Римской империей. Так что фактически он узурпировал власть, как и Эгидий, сохранивший должность военного магистра даже после своего смещения и назначения преемника.

Сиагрий его и назначил, больше никаких римских чиновников в этом регионе не было. Связь с центром была нарушена.

 

[Attimo]

Сиагрий его и назначил, больше никаких римских чиновников в этом регионе не было. Связь с центром была нарушена.

Но в таком случае это нелигитимно. Имел ли Сиагрий законное право назначать римских чиновников, или он присвоил себе такое право?

 

[Historic9]

Такую точку зрения я могу принять. Вместе с тем овернцы могли выбрать другой путь: поднять мятеж и оказать помощь Хлодвигу, или во время битвы по согласованию с франками ударить готам в спину. В этом случае они хоть как-то отомстили бы своим бывшим врагам за неудачу Экдиция. Но, видимо, основная сила овернского сопротивления была подорвана при Экдиции, и слишком многим овернцам стало очевидно, что будущее для них возможно только под властью тех или иных варваров.

По моему мнению (хотя я могу ошибаться), здесь всё намного проще. Аполлинарий (сын знаменитого епископа) и упомянутые Григорием Турским "знатнейшие сенаторы" получили подтверждение своих прав на землю и колонов и, возможно, даже некие милости от Алариха (например, должности) и за это привели свои ополчения к нему на помощь. Они были не заинтересованы в смене власти. В Юго-Западной Галлии ситуация была иной - население поддержало Хлодвига.

 

[Attimo]

Да, можно говорить о союзе аристократов Оверни и готской власти. Магнаты нуждались в государстве, которое могло бы заменить ушедшую в прошлое Римскую империю, вовлечь их в свою систему и защищать их интересы. Аполлинарий, по сведениям PLRE, занимал при Аларихе II высокую должность. Именно он, а не какой-нибудь этнически готский военачальник командовал ополчением Оверни. Да и его отец Сидоний Аполлинарий за сопротивление победителям отделался сравнительно легко. Но в таком случае возникает вопрос: если визиготы были согласны оставить нобилям Оверни их поместья и те выгоды и привилегии, которыми последние владели при римлянах, то во имя чего аристократия Оверни боролась с ними, готами, при Экдиции?

 

[Historic9]

Да, можно говорить о союзе аристократов Оверни и готской власти. Магнаты нуждались в государстве, которое могло бы заменить ушедшую в прошлое Римскую империю, вовлечь их в свою систему и защищать их интересы. Аполлинарий, по сведениям PLRE, занимал при Аларихе II высокую должность. Именно он, а не какой-нибудь этнически готский военачальник командовал ополчением Оверни. Да и его отец Сидоний Аполлинарий за сопротивление победителям отделался сравнительно легко.

Да, и Сиротенко с Вами в этом согласен (с. 224). Арванд и Серонат тоже хотели взамен на личное благополучие передать вестготам Аквитанию (с. 208-209).

Но в таком случае возникает вопрос: если визиготы были согласны оставить нобилям Оверни их поместья и те выгоды и привилегии, которыми последние владели при римлянах, то во имя чего аристократия Оверни боролась с ними, готами, при Экдиции?

А как же грабежи и насилия вестготов, сопровождавшие их завоевания в Южной Галлии?

"И в это же время Еврих, король готов, перейдя испанскую границу, начал в Галлии жестокие гонения на христиан. Повсеместно он убивал не согласных с его ложным учением, клириков бросал в темницы, епископов отправлял в изгнание или закалывал мечом. А самые входы в священные храмы он приказал засадить терновником, конечно, для того, чтобы, редко посещая храмы, христиане забыли истинную веру. Во время этих гонений были сильно разорены города Новемпопуланы и обе Аквитании" (Григорий Турский. История франков. II, 25).

"Антимол был направлен в Арелат [своим] отцом, императором Анфимием, вместе с Торисарием, Евердингом и Гермианом, комитами конюшни. Король Эйрих через Родан напал на этих полководцев и, когда они были убиты, опустошил всю [страну]" (Галльская хроника 511 г. 649).

"Вернувшись в Галлию, он после битвы разграбил города Арль и Марсель и добавил оба к своему королевству" (Исидор Севильский. История готов. 34).

 

[aeg]

Но в таком случае это нелигитимно. Имел ли Сиагрий законное право назначать римских чиновников, или он присвоил себе такое право?

На момент назначения Хлодвига Сиагрий такого права уже не имел, поскольку разорвал все связи с Зеноном, а последний легитимный западноримский император Юлий Непот был убит за год до того. В Галлии Непота признавали императором и выпускали монеты с его изображением.

То есть назначение Хлодвига было первым известным нелегитимным актом Сиагрия.

 

[aeg]

Явных свидетельств того, что Эгидий и Сиагрий имели свои поместья нет. Нет, впрочем, и свидетельств обратного. Здесь важным моментом может быть вопрос о родстве Эгидия и Сиагрия с семейством Сиагриев, потомков консула 381 г. Афрания Сиагрия, потому что сведения о земельных владениях этой семьи имеются.

К одному из Сиагриев обращены два письма Сидония Аполлинария, и одном из них (кн. 8, 8) сказано, что этот Сиагрий имел поместье в окрестностях Taionnacus, рядом с Отеном. Была даже гипотеза, что землевладелец Сиагрий и суассонский Сиагрий могут быть одним человеком (см. здесь)

Сословная принадлежность Эгидия сомнения не вызывает. Это следует из родственных связей не только с Афранием, но и с Тонантием Ферреолом, Сидонием Аполлинарием и Авитом.

А в северной Галлии он контролировал находящиеся здесь многочисленные имения императорского фиска. Потом их захватил Хлодвиг и из этого земельного фонда раздавал владения своим приближённым.

 

[aeg]

Но в таком случае возникает вопрос: если визиготы были согласны оставить нобилям Оверни их поместья и те выгоды и привилегии, которыми последние владели при римлянах, то во имя чего аристократия Оверни боролась с ними, готами, при Экдиции?

Экдиций был в хороших отношениях с бургундами, а те к тому времени поссорились с вестготами и пытались отнять у них часть территории, например, Прованс. Вероятно, и на Овернь бургунды претендовали. К ним Экдиций позднее и бежал.

 

[Attimo]

Да, и Сиротенко с Вами в этом согласен (с. 224). Арванд и Серонат тоже хотели взамен на личное благополучие передать вестготам Аквитанию (с. 208-209).

Если быть точнее, Арванд желал передать варварам не только Аквитанию, но и всю Галлию целиком, причем разделить ее между готами и бургундами.
Похоже, в других провинциях империи тоже наблюдались подобные случаи. Идаций отмечает, что в Лузитании правитель Лиссабона Лусидий без боя сдал свой город свевам в 468 г., а комит Агриппин опять же без боя сдал готам Нарбон в 462 г. В Vita Lupicini есть рассказ об Агриппине, где сказано, что он призывал в Галлию варваров, вернее, что Эгидий обвинял его в этом. Видимо, по мере того как центральная римская власть все больше теряла хватку в провинциях, появилась новая прослойка аристократии, которая начала связывать свое будущее не с Римом, а исключительно с варварами и делать первые шаги им навстречу.

P.S. Кстати, что за город под названием Бери имел в виду Сиротенко на стр. 209?

 

[Attimo]

Сословная принадлежность Эгидия сомнения не вызывает. Это следует из родственных связей не только с Афранием, но и с Тонантием Ферреолом, Сидонием Аполлинарием и Авитом.

Я и не сомневаюсь. Но обратите внимание, что если отказаться от гипотезы, что Эгидий был внуком консула 381 г. Афрания Сиагрия, то все связи Эгидия с указанными Вами аристократами рассыпаются. Если же принимать эту гипотезу, как ее принимают историки (и я ее принимаю), то Тонантий Ферреол, которого Сидоний Аполлинарий называет внуком консула Афрания, был сводным братом Эгидия по матери. Сиагрия же, к которому Сидоний обращался в двух письмах, поэт называет правнуком консула Афрания, его путали с суасснским Сиагрием и он был, видимо, сводным племянником Эгидия. Ферреол же в свою очередь был связан с Авитами, Магнами, Аполлинариями, Сиагриями и другими галльскими родами и через него эту связь можно протянуть к Эгидию. Несколько удивляет только то, что ни в одном письме или стихе Сидония нет упоминаний об Эгидии. Видимо, с этим родственником он не был близок.

 

[Historic9]

Кстати, что за город под названием Бери имел в виду Сиротенко на стр. 209?

Информация о Риотаме содержится у Иордана, Григория Турского и Аполлинария Сидония (письмо к нему. III, 9).
«Умер также и Эгидий, оставивший сына по имени Сиагрий. После смерти Эгидия Одоакр получил заложников из Анжера и других мест. Бретоны, изгнанные готами из Буржа, многих своих оставили убитыми около деревни Деоль» (Григорий Турский. История франков. II, 18).
«Их король Риотим 574 пришел с двенадцатью тысячами войска и, высадившись у океана с кораблей, был принят в городе битуригов 575» (Иордан. О происхождении и деяниях гетов (Getica). 237).
http://krotov.info/acts/06/iordan/iordan04.html
575 Битурига, город Битуригов (Biturigus, Biturigas, Bituriga и др.) Обычно этим именем называли город (нын. Бурж), расположенный в средней Франции, между Луарой и ее левым притоком Шером. Название Битурига произошло от имени кельтского племени битуригов, многократно упоминаемого Юлием Цезарем в знаменитых “Записках о Галльской войне”. Иордан связывает упоминание о городе Битуригов с сообщением, что бритты прибыли по океану и высадились с кораблей: “король Риотим пришел с двенадцатью тысячами войска и, высадившись у океана с кораблей, был принят в городе Битуригов” (Get, §§ 237—238). Создается впечатление, что он находился на морском берегу и был морским портом. В связи с этим следует отметить, что, кроме битуригов, которые жили к югу от среднего течения Луары, вокруг главного своего города Аварика (взят Цезарем в 52 г. до н. э.; Аварик был на месте более позднего Буржа), и назывались битуригами-кубами (“Bituriges Cubi”), в Галлии были еще битуриги-вибиски (“Bituruges Vibisci”), обитавшие на нижнем течении Гаронны и на Жиронде. Центром битуригов-вибисков был портовый город Бурдигала (нын. Бордо). Не подразумевает ли Иордан под “городом Битуригов” именно Бурдигалу? Однако, вполне возможно, что из-за стилистической неточности (а стиль Иордана не отличается ни четкостью, ни отделанностью) город Битуригов оказался связанным с фактом высадки бриттов на берегу океана. Территория северной Франции (ограничиваемая с юга Луарой, с запада Арморикой, с востока частично Маасом и Мозелем) с центром в городе Суассоне представляла собой еще сохранившийся в Галлии островок владений Западной Римской империи (в 464—486 гг. так называемое “государство Сиагрия”, римского военачальника); естественно предположить, что высадка бриттов произошла где-то на побережье Ламанша и что затем они двинулись на юг через дружественное им “государство Сиагрия”. Перейдя Луару в ее среднем течении, бритты могли оказаться близ “города Битуригов”, т. е. близ Буржа. Дальше Иордан сообщает, что Риотим был разбит в сражении с везеготами и бежал к “соседнему племени бургундзонов” (§ 238). Область бургундзонов находилась к востоку от Аквитании, по реке Роне и ее притоку Соне, и простиралась на север до верховьев Сены, Марны, Мааса и Мозеля. Григорий Турский (ум. ок. 594 г.) в “Истории франков” называет место, где везеготы одержали победу над бриттами (по-видимому, в 468 г.) Он пишет, что “Британцы были изгнаны готами из города Биторикас, причем многие перебиты при селении vicus Dolensis” (Greg. Turon. Hist. Franc., II, XIII <18>). Это селение отождествляется с городком Деоль (Déols) близ Буржа. От Деоля недалеко и до земель королевства бургундов, к которым бежал Риотим. Итак, или Иордан имел в виду одно событие: прибытие бриттов “к городу Битуригов” — и в таком случае допустимо подразумевать под городом Битуригов — город Бурдигалу (нын. Бордо), главный город битуригов-вибисков; или же Иордан имел в виду два особых события: высадку бриттов на берегу океана в каком-то не названном им пункте и последующее продвижение бриттов вглубь Галлии, приход их к городу Битуригов и к месту сражения с везеготами; в этом случае под городом Битуригов следует понимать позднейший среднефранцузский город Бурж.
http://krotov.info/acts/06/iordan/iordan08.html

Если сравнить 2 свидетельства, следует признать, что британцы поселились около Буржа (а не около Берри).
Берри (фр. Berry, лат. Bioturica) – историческая провинция во Франции. Некогда герцогство Беррийское, ныне образует департаменты Эндр и Шер. Главный город – Бурж.

Правильно: «Тогда, чтобы обезопасить Империю от вестготов на период войны с вандалами, Антемий заключил союз с бретонцами Арморики, после чего 12 тысяч бретонцев поселилось около Буржа» (с. 209).

P. S. Пожалуйста, попросите модератора, чтобы обсуждение книги Сиротенко перенесли в отдельную тему, т. к. я не знаю, к кому и по какому адресу для этого обратиться.

 

[aeg]

Похоже, в других провинциях империи тоже наблюдались подобные случаи. Идаций отмечает, что в Лузитании правитель Лиссабона Лусидий без боя сдал свой город свевам в 468 г., а комит Агриппин опять же без боя сдал готам Нарбон в 462 г. В Vita Lupicini есть рассказ об Агриппине, где сказано, что он призывал в Галлию варваров, вернее, что Эгидий обвинял его в этом.

Это другая ситуация. Варварам может сдать город только римский чиновник или члены местного самоуправления. А магнат - это сельский помещик, что он может сдать? Разве только своё имение. Или же в союзе с варварами напасть на город, как делали багауды и свевы.

Варваров могли и городские жители призвать, чтобы те спасли их от нападений багаудов.